Вперёд в прошлое: Эксперименты над людьми

[komrad13]

Сообщение от Frontlander

Чересчур вольная трактовка моих слов. Я считаю, что наличие ядерного оружия у исламистского иранского режима сродни гранате в руках обезьяны и грозит локальным ядерным конфликтом на Ближнем Востоке, что, позвольте заметить, приведет к гораздо более страшным последствиям, чем превентивный удар Израиля по промышленным объектам, задействованным в ядерной программе Ирана.

А я считаю, что это всё еврейская пропаганда, и иранские политики ничуть не менее адекватны, чем чем израильские и американские. У Пакистана, где население и руководство куда более упоротое, вон бомба ядерная
есть и ничего. И Израиль ведёт куда более агрессивную политику, нежели Иран, и само его существование дестабилизировало регион куда сильнее, нежели действия аятолл. И в Иране еврей Сабурджа может стать президентом, а какой-нибудь гой в Израиле нет.

[Frontlander]

Сообщение от komrad13

А я считаю, что это всё еврейская пропаганда, и иранские политики ничуть не менее адекватны, чем чем израильские и американские. У Пакистана, где население и руководство куда более упоротое, вон бомба ядерная есть и ничего.

А я считаю все это оффтопиком и предлагаю перенести нашу беседу в соответствующую тему.

[Тенгель]

А если бы вам скажем отрезали пальцы, выпотрошили ваших родичей, обкололи токсинами и галлюциногенами ваших друзей?

А если бы вы заболели манчжурской лихорадкой, или ваш друг попал в кораблекрушение зимой, и при этом не было бы вакцины, полученной "подразделением 731" и методик эффективной реабилитации при переохлаждении, полученных д-ром Рашером?

[Frontlander]

Сообщение от Тенгель

А если бы вы заболели манчжурской лихорадкой, или ваш друг попал в кораблекрушение зимой, и при этом не было бы вакцины, полученной "подразделением 731" и методик эффективной реабилитации при переохлаждении, полученных д-ром Рашером?

Ага, а какова вероятность мне заболеть манчжурской лихорадкой и попасть в кораблекрушение зимой, а? Особенно, если срок жизни потерпевшего кораблекрушения в холодных водах где-то 15-20 минут? Неужели, если б не было экспериментов отряда 731, то никаких способов спастись у меня не было, да?

[Sledge]

Сообщение от Тенгель

А если бы вы заболели манчжурской лихорадкой, или ваш друг попал в кораблекрушение зимой, и при этом не было бы вакцины, полученной "подразделением 731" и методик эффективной реабилитации при переохлаждении, полученных д-ром Рашером?

Заболеть лихорадкой и попасть в кораблекрушение кажется более заманчивой идеей, чем попасть на опыты д-ра Ришара в качестве подопытного.

[Дмитрий Белковский]

Сообщение от Тенгель

А кто этим будет заниматься?

дальше только в рифму про "в пальто".
всё это входит в понятие "мораль" и "общечеловеческие ценности".

Сообщение от Тенгель

В нашем обществе этим имеет право заниматься только государство в лице суда, прокуратуры, полиции и прочих подобных организаций. Собственно, оно этим и занимается и занималось. С точки зрения государственных органов Японии, Германии, США (эксперименты с ЛСД и пождобные) и ещё многих других стран, означенные учёные стремились не к разрушению, а к созиданию, и их от исследований не изолировали, а поощряли.

бла, бла, бла....
смотрим на фашисткую Германию и понимаем, что "мораль" и государство не всегда стоят рядом.

Сообщение от Тенгель

Не надо ужасными картинками оправдывать всякие глупости.

какими именно? если про горы трупов, то это обычная рутинная данность при подобных бесчеловечных опытах. при твоём отношении ни чего ужасного здесь нет. всё мусор и тлен - наука рулитЪ! ага.

самое простое закончить спор с Тенгель и им подобными авторам статьи - это спросить: а готовы ли они принести своё бесполезное бренное тело во имя науки? не ради абы чего, а во имя изучения обморожения или процентного количества жидкости в теле.

[Дмитрий Белковский]

извините за даблпост.
хороший материал прямиком по теме. авторам статьи обязательно.
http://alex-talaman.livejournal.com/1160957.html

«Нюрнбергский кодекс по научным исследованиям», согласно которому «исследователи должны действовать только с полного согласия испытуемых, эксперименты должны давать результаты, идущие на благо общества, причем они не могут быть получены иным путем; исследователи не должны проводить эксперименты, результатом которых может явиться смерть или серьезная болезнь».

[Тенгель]

Ну да, вскрытый труп. Что здесь аморального или необычного? Студенты-медики на первом-втором курсе вскрывают трупы, и делают из них препараты в обязательном порядке. И не по одному трупу они вскрывают в процессе изучения.
Вот это и называется "интернет-истерия", вместо того, чтобы по делу что-то говорить, просто раздаются вопли: "Ой-ой-ой, как ужасно!" "Запретить", "Не пущать!", "Преступники!", это всё иллюстрируется очень эмоциональной информацией, имеющей мало отношения к теме, или совсем не имеющей отношения.

Теперь по сути
Итак, Дмитрий Белковский сообщил нам следующее, цитаты:

если ученый в своих работах стремится к разрушению, то изолировать такого "исследователя", без допуска к препаратам.
(...)
поэтому и надо навязывать мораль, особенно ученым, т.к. их действия имеют больший масштаб, чтобы не было помыслов для зла.

Причём навязывать мораль и не допускать к препаратам должен

в рифму про "в пальто".

поскольку

смотрим на фашисткую Германию и понимаем, что "мораль" и государство не всегда стоят рядом.

Ну что же,

А теперь, внимание, вопрос,
Где взять коня в пальто, являющегося непогрешимым экспертом по этике? Какие у коня в пальто есть инструменты для воплощения своих экспертных решений?
Предмет обсуждения в данной ветке, по-моему, заключается не в том, "были ли нацисты преступниками", а в том, как провести грань между этичными и неэтичными экспериментами, и что делать в случаях, когда за этой гранью удержаться не удалось.

[Ранго]

Да-да, я знаю, что чудовище, но медицинские эксперименты меня не пугают. Если они, конечно, делаются на других. В медицине не соображаю совершенно, но... вполне бы мог поработать на нацистских или японских докторов в качестве помощника.
Наука требует жертв. Особенно, если эта наука спонсируется сильным государством и в почете.

По статье - как не пытался - так и не нашел какой-н. чудовищности автора и т.п. Нового, к сожалению, для себя тоже не нашел. Хорошо, что не читаю Мирф. Он меня тоже не читает. В расчёте.

[Дмитрий Белковский]

Тенгель, для одаренных

Сообщение от Дмитрий Белковский

«исследователи должны действовать только с полного согласия испытуемых, эксперименты должны давать результаты, идущие на благо общества, причем они не могут быть получены иным путем; исследователи не должны проводить эксперименты, результатом которых может явиться смерть или серьезная болезнь».

[Kez Maefel]

Сообщение от Дмитрий Белковский

исследователи не должны проводить эксперименты, результатом которых может явиться смерть или серьезная болезнь

А вот кстати почему? Представьте ситуацию: маньяка, который убил несколько десятков человек, приговаривают к смертной казни. Но ему дают выбор - либо смертная казнь, либо участие в научном эксперименте, в ходе которого он может умереть, но в случае, если он выживет, смертная казнь будет заменена пожизненным заключением. По-моему, для всех в случае согласия будет сплошной профит: маньяк может остаться в живых, а ученые получат ценные данные, с помощью которых смогут спасти многих людей и компенсировать вред, нанесенный данным индивидуумом обществу.

[Тенгель]

«исследователи должны действовать только с полного согласия испытуемых, эксперименты должны давать результаты, идущие на благо общества, причем они не могут быть получены иным путем; исследователи не должны проводить эксперименты, результатом которых может явиться смерть или серьезная болезнь».

Ну да, должны. В соответствии с международными законами это так и есть. И все к этому стремятся, в том числе и огромное большинство исследователей.
Но это дело работает не во всех 100% случаев. Потому, что в вышеприведённой цитате нет ответа на вопрос кому должны.
Поскольку это закон, а законы пишет государство, то подразумевается, что должны государству, а государство имеет техническую возможность от этого самого долга своих учёных освободить. Далее, некоторые немногие учёные (в том числе и некоторые очень хорошие исследователи, поскольку это оригинальный и нестандартный шаг, требующий большой исследовательской ответственности), не соотвносят себя с государством, и могут свой долг перед познанием поставить выше долга перед государством, и закон просто-напросто нарушить.
Вот, что делать с такими учёными, которые добились благих результатов, очень плохими средствами. В этом вопрос.

Представьте ситуацию: маньяка, который убил несколько десятков человек...

Не прокатит. В большинстве стран мира смертная казнь уже запрещена. Кроме того, заменять смертную казнь на медицинскую пытку, это, пожалуй для государства ещё более вредоносно, чем приговаривать к расстрелам по суду без адвоката. Да и где напастись маньяков, которые бу убили по несколко десятков человек, это товар штучный и редкий (особенно, если полиция хорошо работает, и массовых серийных убийств не допускает), не говоря уж о том, что для медицинских экспериментов нужны более или менее нормальные люди, а маньяки через одного по разному и очекнь экзотически больны, и их нормальными с физиологической точки зрения назвать трудно.

[Дмитрий Белковский]

Тенгель, вопрос был и конкретно к тебе

Сообщение от Дмитрий Белковский

а готовы ли они принести своё бесполезное бренное тело во имя науки? не ради абы чего, а во имя изучения обморожения или процентного количества жидкости в теле.

Сообщение от Тенгель

кому должны

не занимайтесь чепухой. твои вопросы равняются троллингу - последняя отчаянная попытка сохранить лицо дурной статьи.
ни кто ни кому ничего не должен. помни об этом, когда тебе что-то понадобится. и знай, что ты на фиг ни кому не нужен.

Сообщение от Тенгель

что делать с такими учёными, которые добились благих результатов, очень плохими средствами.

Сообщение от Дмитрий Белковский

"цель оправдывает средства". в процентном соотношении, сколько примеров, приведённых в данной статье, подходят под это определение? так, чтобы можно было сказать: а ведь иначе ни как.

пример с пересадкой сердца вычеркивай сразу.

[Kez Maefel]

Сообщение от Тенгель

В большинстве стран мира смертная казнь уже запрещена.

В большинстве, но не во всех, и в таких немаленьких странах, как США, Китай и Индия она по прежнему применяется. Причем если говорить про Китай, то там казнят не только за убийства, но и за такие преступления, как взяточничество, сутенёрство, подделка денежных знаков, сокрытие налогов, браконьерство и т.д. К тому же там в ходу такая милая практика, как изъятие у казненных органов для последующей трансплантации (без их согласия, ага, а после принятого в 2007 году закона даже без анестезии), и она поставлена на поток - казнят даже беременных женщин. Имея такие примеры перед глазами говорить об аморальности опытов над людьми с их согласия в качестве альтернативы (как в приведенном выше примере) по мне так уже как то и не очень удобно.

Сообщение от Тенгель

заменять смертную казнь на медицинскую пытку

Почему именно пытку? Современная анестезия весьма продвинулась со времен Второй Мировой, да и многие эксперименты не требуют мучений подопытного (к примеру, если эксперимент проводится на открытом мозге). Некоторые на них и сейчас добровольно соглашаются.

[Sledge]

Сообщение от Тенгель

Кроме того, заменять смертную казнь на медицинскую пытку, это, пожалуй для государства ещё более вредоносно, чем приговаривать к расстрелам по суду без адвоката.

Ну тут вариант не пытка ради пытки. Если нет экспериментов, для которых можно использовать, то пусть сидит дальше пока не понадобится.

[Тенгель]

По Китаю и США. Да, в США практикуют смертную казнь не только против маньяков, но и против самых обычных убийц, иногда даже если убийство было совершено без отягчающих обстоятельств (скажем, при попытке ограбления). Однако, даже и там казнят не во всех штатах (только в 38, насколько я помню), и казнят "всего лишь" несколько сотен человек (в среднем, где-то 200) в год, учитывая, что все они находятся в разных физичесчких кондициях (нередко в очень плохих), ценность такого "материала" для экспериментов выглядит весьма сомнительной. В Китая казнят больше, предположительно несколько сотен человек в год (цифры там засекречены), в основном за наркотики (контрабанду и распространение).
Изымать органы казнённых для трансплантаций, по-моему, вполне этично и никакой моральной проблемы не представляет (хозяину они всё равно не нужны, родственники тело погребут и без какого-нибудь органа, если им его вообще выдадут, а живого человека таким образом можно спасти). В конце концов, если донор мёртвый, какая разница, скончался он в ДТП от удара грузовиком на дороге, или от пули в голове? Когда человека среди бела дня грузовиком сбивает, он тоже не успевает дать своего согласия на трансплантацию. Другое дело, если казнить начнут не за преступления, а ради трансплантации.

Что же до замены смертной казни. Казнь -- это по определению наказание и воспитательная мера. Наказание не должно быть изуверским поскольку тогда воспитательный эффект казни будет противоположным (вредоносным). Поэтому "мучительные наказания" во всех цивилизованных странах запрещены. Даже в США до 1977г был судебный запрет на смертную казнь потому, что она была признана Конституционным Судом мучительным наказанием. А, вот, в результате медицинских экспериментов мучения испытуемых вполне возможны, и очень даже вероятны (иначе можно было бы обойтись добровольцами). Стало быть -- это неприемлемое наказание. Это кк у зулусов в 19в, казнить человека они считали вполне нормальным наказанием за особо тяжкие преступления (убийство, чёрное колдовство), но посадить его на несколько лет за решётку считали страшным изуверством, и поэтому тюрем в их государстве не было. Хотя, вроде бы, наказание более мягкое.

[Тенгель]

Что же до

ни кто ни кому ничего не должен. помни об этом, когда тебе что-то понадобится. и знай, что ты на фиг ни кому не нужен.

Это опять очередная истерическая чушь. Вроде фотографии вскрытого трупа. Очевидно же, что каждый кому-то что-то должен. Просто набор долженствований и кредиторов у каждого человека свой.

Дмитрий, по поводу вопроса, лично меня совершенно не беспокоит что случится с моим телом после моей смерти. Если оно кому-то понадобится, я не буду возражать, чтобы он распорядился им, как ему надо. Я в бога не верю, и воскресения мёртвых не чаю.
А к чему этот вопрос был, опять перевод разговора на истерику и эмоции?

[Дмитрий Белковский]

Тенгель, вообще без эмоций.
труп как труп, лишь бы не под дверь квартиры.
незаменимых нет. работодатель найдёт новое на твою должность. банк застраховал свой кредит и ему по фиг на.
после смерти? с фига ли? речь идёт о прижизненных опытах.

[Kez Maefel]

Тенгель, по поводу Китая есть данные, что у некоторых органы изымают и перед казнью, причем без анестезии и, естественно, согласия самого преступника - иначе органы могут попортиться.

Сообщение от Тенгель

Казнь -- это по определению наказание и воспитательная мера. Наказание не должно быть изуверским поскольку тогда воспитательный эффект казни будет противоположным (вредоносным).

По-моему, мы немного о разных вещах говорим. Согласен, принудительная замена смертной казни на медицинские эксперименты не этична. Но описал-то я другую ситуацию: есть приговоренный к смертной казни преступник, которому дают выбор - либо отправится на электрический стул/расстрел, либо же поучаствовать в эксперименте с некоторыми шансами откинуть в ходе него копыта, но и с вполне реальной вероятностью выжить, и тогда смертная казнь для него будет заменена пожизненным заключением. Ни о какой длительной медицинской пытке до самой смерти заключенного и речи не было. Поучаствовал, выжил - хорошо, смертная казнь больше не грозит. Не выжил - ну так и так его бы казнили. Если не согласился - дело его, на традиционный расстрел отведем. Никаких этических проблем здесь я не наблюдаю. Наоборот, человеку дают последнюю возможность послужить на благо обществу.

Что же до ценности заключенных для таких опытов, то тут и вопросов возникать не должно. Для тех же исследований строений мозга в общем-то пофигу, какая физическая кондиция у заключенного. Центры распознавания лиц, вкуса, запахов и пр. у маньяков находятся там же, где и у нормальных людей. Причем даже небольшая контрольная группа может дать ответы на огромное количество вопросов (это к вопросу о небольшом количестве "материала"). Конечно, есть области медицины, где нужна большая статистика и, соответственно, большое число подопытных. Но в других областях медицина может серьезно двинуться вперед и после небольшого количества опытов.

[Тенгель]

Ознакомился со статьёй по Китаю. Похоже, что изъятие органов у ещё живых приговорённых -- это простое враньё. Ребята просто пользуются тем, что Китай достаточно закрытая страна. Я помню, как в 1992 и 1993гг в Конгрессе США китайские правозащитники и японские профессора на полном серьёзе утверждали, что в южных провинциях Китая детей кормят человеческим мясом, для того, чтобы китайские пионеры воспитывались в духе материализма. Теперь они, значит, врут про изъятие органов.
В статье есть свидетельства о том, что изымают органы уже казнённых преступников, но с этим никто и не спорит. Это как раз нормально и этично в светском государстве.

Ни о какой длительной медицинской пытке до самой смерти заключенного и речи не было.

Как же не было? Если эксперимент насчтолько опасный, что в результате его может тбыть причинена смерть, значит, гораздо большая вероятнсть, что в результате сможет быть причинена инвалидность. А это уже -- мучения на всю жизнь.

труп как труп, лишь бы не под дверь квартиры.
незаменимых нет. работодатель найдёт новое на твою должность. банк застраховал свой кредит и ему по фиг на.
после смерти? с фига ли? речь идёт о прижизненных опытах.

Дмитрий, опять переводим на эмоции. Типа, "а согласился бы ты стать жертвой преступления?". Ну, не согласился бы (кроме, возможно очень редких и конкретных обстоятельств), и что с того?
Дальше по теме?