Что есть научная фантастика в кино

[Ранго]

Добро и зло скорее фентези

Вот пример из Вавилона-5: правительство Земли заключает союз с тенями. Взамен оно получает передовые технологии и возможность расширить сферу влияния. Добро? - да. Но - тем самым человечество неизбежно втягивается в межзвёздный конфликт с возможностью тотального уничтожения, а правительство становится диктаторским, к тому же тени с согласия властей ведут очень сомнительные эксперименты над людьми. - Зло?
До каких пор можно развиваться, поддерживать неограниченный ход прогресса? Ну, и может ли фантастика дать ответ: что есть зло и что есть добро? Утверждение относительности Д. и З. станет только бегством от решения, временным решением.
Ещё пример: Варлоны сражаются с извечным врагом и освобождают галактику. - Добро? При этом они гасят звёзды и уничтожают целые системы. Тем самым они наносят такой ущерб, который тени никогда не наносили при всём желании.
Научная фантастика может быть актуальной, если не станет зацикливаться только на попытках предугадать технический прогресс. Будут ли в будущем копья или летающие танки, или космические авианосцы, но человек - до тех пор пока он жив или не перешёл в какую-нибудь новую нематериальную форму - всегда останется человеком с известными вопросами. Он по прежнему будет хотеть есть, пить, самовыражаться, желать личной безопасности и благополучия. А, значит, всё внимание должно быть направлено на человека и это будет единственный шанс остаться актуальной, не вызывать смешки поздних зрителей. Да - в чужих - компьютеры похоже на перфокартах, зато люди по-прежнему зависят от работодателей и умирают за деньги. Они боятся, мстят и любят. И казалось бы косяк - исчезает.
Моральные ограничения - например, морально ли клонировать себя самого ради получения неиссякаемого источника органов? И тут уже приходит относительность, это дешёвое бегство от проблемы. Аморально, если оно нужно для моей вечной жизни. Морально, если для вечной жизни Линкольна, Рузвельта или Эйнштейна. Смогут ли в будущем отменить запрет?
Религия - есть ли смысл проводить научные работы и доказывать существования Бога? Не убьет ли доказательство/опровержение самой сути веры?

[sir-ris]

Сообщение от oligerd

Моральные ограничения - например, морально ли клонировать себя самого ради получения неиссякаемого источника органов?

Себя самого? Зачем? Достаточно клонировать собственные органы для замены изношенных. И никакой моральной проблемы, как мне кажется. Уже выращивают кожу для ожоговых больных, хрящи, связки, костные ткани. Причём материал используется как собственный больного, так и донорский.

Сообщение от oligerd

Религия - есть ли смысл проводить научные работы и доказывать существования Бога? Не убьет ли доказательство/опровержение самой сути веры?

Религия выстраивается под веру, а вера - это то, что не требует доказательств. Поэтому не убьёт) Кстати, в доказательства тоже нужно верить. А как насчёт "не верь глазам своим"?)

[Ранго]

Сообщение от sir-ris

Достаточно клонировать собственные органы для замены изношенных.

я, честно, не в курсе, возможно ли вырастить костный мозг или сердце в принципе, без "полного клонирования" (хм, ну и выразился). Слышал только про запрет и мораторий на тему. Если возможно, то это, конечно, будет замечательным открытием. Пригодным для всех, кроме противников любого мед. и хирург. вмешательства в тело человека. Раз такие были и есть, то, наверняка, и будут.
Пример из недавнего "Облачного атласа" - в будущем осуществляется массовое клонирование, для работ и секс-услуг. Справедливо ли, чтобы клон имел гражданские права? Ведь он искусственен? Имеет ли он право вообще называться человеком?
Фильм доказывает, что да. Моё мнение - нет. Нет гарантии их дееспособности, независимости мышления. К тому же клоны подрывают "баланс". А ваше? Из других фильмов на эту тему сразу вспоминается пародия "Шестой элемент". Клоны замещают всех офиц. лиц для диктата своей воли. Естественно, единственное разумное решение их перебить.

[Терри П]

Сообщение от oligerd

Фильм доказывает, что да. Моё мнение - нет. Нет гарантии их дееспособности, независимости мышления. К тому же клоны подрывают "баланс". А ваше?

Естественные генетические клоны существуют, это однояйцевые близнецы, но они и доказали, что у клона может быть совсем другой характер чем у оригинала, так как характер зависит не только от ген, сколько от кучи случайных факторов при рождении. Ну, и воспитание и опыт могут сильно поменять человека.

По сути, чем является клон? Это только твой однояйцевый брат-близнец, выращенный искуственным путем. Ну, и рожденный не одновременно с тобой, а позже.

[Ранго]

По сути, чем является клон? Это только твой однояйцевый брат-близнец, выращенный искуственным путем.

ну, вот, посмотрим: у меня есть документ удостов. рождение с указанием родителей, их национальности. Думаю, ещё какие-н. записи в роддоме. Медаль, как родившемуся в одном, хм, городе. Ещё паспорт. Записи в домовой книге и куча ненужных бумажек, вроде аттестатов, диплома и т.п.
А что есть у клона? Время изготовления и выпуска? Мед. справка о стабильности? Разве это может сравниться? Какое гражданство клона? Какие у него могут быть права и обязанности? Кто знает, что вколачивали в клона при выпуске? Как его воспитывали? Может быть он ходячее оружие, материал для установления чьей-то диктатуры?
А если клон как овечка Долли будет больным? Что тогда? Ещё одна обуза обществу? Или клоны будут скоротечны как роботы в "Бегущем по лезвию бритвы" Ярко вспыхнут и умрут. Не имеет ли смысл использовать клонов на самых тяжёлых и опасных работах? И если их использовать - то не отберут ли они рабочие места у того, кто стал их пра-образом?

[Sledge]

Сообщение от oligerd

у меня есть документ

А при потере расстреливать

Та чу огороды-то городить. Даж если и производить массово клонов для каких-то нужд, зачем их делать полностью идентичными?)

[Терри П]

Сообщение от oligerd

ну, вот, посмотрим: у меня есть документ удостов. рождение с указанием родителей, их национальности. Думаю, ещё какие-н. записи в роддоме. Медаль, как родившемуся в одном, хм, городе. Ещё паспорт. Записи в домовой книге и куча ненужных бумажек, вроде аттестатов, диплома и т.п.

Те без бумажки ты букашка, а с бумагой человек? Т.е. если вдруг родители потеряли справку из роддома о ребенке, он резко перестает быть человеком и превращается в вещь?

Сообщение от oligerd

А что есть у клона? Время изготовления и выпуска? Мед. справка о стабильности? Разве это может сравниться? Какое гражданство клона? Какие у него могут быть права и обязанности?

А это исключительно бюрократия. Чем клон отличается от просто искуствено-оплодворенного ребенка? Кстати, генетически его родителями будут отец и мать оригинала.

Сообщение от oligerd

Кто знает, что вколачивали в клона при выпуске? Как его воспитывали? Может быть он ходячее оружие, материал для установления чьей-то диктатуры?

Ну кто знает, как вас воспитывали родители? Может вы оружие для установления чьей-то диктатуры? Пока клон не рождается взрослым и обученным, это будет обычный ребенок, которого придется обычно обучать. Даже если физически клон будет взрослым, умственно он все-равно останется ребенком, которому потребуется 20-25 лет для того чтобы стать взрослым.

Сообщение от oligerd

А если клон как овечка Долли будет больным? Что тогда? Ещё одна обуза обществу? Или клоны будут скоротечны как роботы в "Бегущем по лезвию бритвы" Ярко вспыхнут и умрут.

Вы путаете две разные вещи: генетическое моделирование человека и клонирование. В обычном варианте клон не отличается от обычного ребенка, просто его генный материал берется от одного человека, а не двух. А этичность генного моделирования это совсем другой вопрос. Собственно для генетического моделирования не нужно клонирования, а просто чуть-чуть поменять "материал" при искусственном оплодотворении.

Сообщение от oligerd

И если их использовать - то не отберут ли они рабочие места у того, кто стал их пра-образом?

Клон это все так же человек, поэтому от них просто нет смысла, за исключением увеличения особо одаренных людей. Китайцы "производят" людей куда эффективнее. Клонирование ни разу не отменяет воспитание и обучение ребенка, тогда какой в нем смысл, если, грубо говоря, все равно клону придется менять памперсы и десять лет водить в школу?

[Taktonada]

Сообщение от oligerd

Моральные ограничения - например, морально ли клонировать себя самого ради получения неиссякаемого источника органов? И тут уже приходит относительность, это дешёвое бегство от проблемы. Аморально, если оно нужно для моей вечной жизни. Морально, если для вечной жизни Линкольна, Рузвельта или Эйнштейна.

Ненене, если мы говорим именно о морали, то ей должно быть все равно - Рузвельт ты или Дима Петров. Мораль вообще категорична. Другое дело, что можно наступить ей на глотку ради каких-то практических целей.

[Ранго]

Терри П, то есть, в принципе, вы бы согласились, чтобы ваш или мой клон имели равные с вами права?
Ещё вспомнил пример с клонами - "Звёздные войны" - в итоге вся эта армия оказалась с брачком. Они подчинялись любому приказу, тем самым став орудием Лорда Сидиуса.
Согласны ли бы вы на то, чтобы демобилизовавшийся клон-штурмовик с по локоть обагрёнными кровью руками, имел равные права с естественно рожденными? Настолько комфортно будет проживать с соседом-штурмовиком? Или соседкой-проституткой из "Облачного атласа"? Настолько они, оторванные от социума, смогут комфортно сосуществовать с нами? Ведь нас с самого рождения учёт терпеть себе подобных, поощряют полезные социальные навыки, и подавляют другие. Клон же, особенно выращенный для конкретной цели, вряд ли будет способен "быть как все".
Taktonada, морально ли клонирование?
"Космос: Далекие уголки" т/с (1995-96 гг) - ещё один фильм, где существовало клонирование. Они имели равные гражд. права и особенно не выделялись. Разве что процесс их обучения и воспитания здорово отдавал "фашизмом".

[Терри П]

Сообщение от oligerd

Терри П, то есть, в принципе, вы бы согласились, чтобы ваш или мой клон имели равные с вами права?

Конечно

Сообщение от oligerd

Ещё вспомнил пример с клонами - "Звёздные войны" - в итоге вся эта армия оказалась с брачком

Опять, тут дело не в клонировании, а генном модифицировании. У Лучьяненко была серия про общество, где генно-модифицировали людей, в частности вкалачивали "мораль". Там было все куда веселее, вплоть до генномодифицированных гейш и спецов слуг, считай рабов, получающих удовольствие от выполнения всех прихотей хозяев.

Сообщение от oligerd

Клон же, особенно выращенный для конкретной цели, вряд ли будет способен "быть как все".

Также, как генномодифицированный человек для конкретной цели.

Сообщение от oligerd

Они имели равные гражд. права и особенно не выделялись. Разве что процесс их обучения и воспитания здорово отдавал "фашизмом".

А кто мешает, процесс обучения и воспитания обычных детей сделать таким же? Фашизм и коммунизм доказывает, что никто не мешает. Так проблема ли тут в клонах?

[Mike The]

Не забываем, что возвышенная мораль не более чем условность. Вторая мировая только-только отгремела и никто не застрахован от повторений. А там никаких личностей - сплошная человеческая масса как безликий поток.
Одухотворённость и ценность каждого индивида... Да где вы её видели? Успеваемость средняя, зарплата средняя, рождаемость средняя...
Лучше подумайте о конце света, который придёт вместе с открытием вечной жизни. Это уже скоро и это будет армагедон.

[Ранго]

Лучше подумайте о конце света, который придёт вместе с открытием вечной жизни

скорее вечная стабильность. Вечный Путин, вечный Медведев, вечные олигархи и депутаты и множество не-вечных сограждан, которые не могут позволить себе купить бессмертие. Никаких революций и перемен, лишь довлеющий над обществом лозунг - разбогатеть и избавиться от проклятия смерти.

[Терри П]

Сообщение от oligerd

скорее вечная стабильность. Вечный Путин, вечный Медведев, вечные олигархи и депутаты и множество не-вечных сограждан, которые не могут позволить себе купить бессмертие. Никаких революций и перемен, лишь довлеющий над обществом лозунг - разбогатеть и избавиться от проклятия смерти.

Вряд ли. Бессмертие это только гарантия от старости, не от несчастных случаев или болезней, т.е. в принципе средний возраст жизни будет лишь не намного выше (по факту в развитых странах смерть от старости это всего 7-8% смертей, даже с учетом смертей от болезней, вызванных старостью, не более 15-20%, ИМХО). А учитывая что "бессмертные" вероятно будут позже заводить детей (ведь вечность впереди), то демографическая ситуация совершенно не измениться. По факту дожить до 100 лет даже без всякой старости смогут единицы.ИХМО, таблетки вечной молодости будут дорогим, но для большинства практически бесполезным лекарством (по крайне мере, в нашей стране).

[Ранго]

Сообщение от Терри П

но для большинства практически бесполезным лекарством

а большинство их никогда и не получит. Ведь это не будут просто таблетки - слишком уж банально. А цена - цена будет немаленькая, ну, и завышена для баланса. Ведь продукт должен быть эксклюзивным. Допустим, 100 млн. долларов. Мало? Тогда двести.
Какая вероятность того, что наш президент или кто-н. из олигархов попадут в катастрофу, захлебнутся супом или их забьют до полусмерти в тёмном подъезде наркоманы? Стремящаяся к нулю, так как те, кто может позволить себе сотни кк зелёных не попадает под риски обывателя. А простой обыватель не может быть бессмертным. Это разрушило бы порядок, система никогда такого не допустит. Система стремится к стабильности. А что не есть идеал стабильности, как вечный руководитель. Абсурдны любые интриги и желание подсидеть на вершине пираммиды. Ведь верховный лидер будет вечно, вечно, вечно. Мы умрём, наши дети умрут, внуки и правнуки состарятся, а боги будут вечно танцевать на палубах белоснежных яхт, неспешная музыка, возможно, Синатра. Вкусы со временем улучшатся, станут образцом. Изменится отношение к ценностям. Самопожертвование станет уделом глупцов и слабых, лишь жажда наживы, накопления, азарта, чтобы молодые хищники смогли встать рядом с небожителями. А простой обыватель спокоен. Циклы идут: ночь сменяется днём, весна летом, а он по-прежнему видит солнце только в курилке в просвете между зданиями...
Так, Остапа понесло...

[metos]

oligerd, Вечный император вроде как сума сошел, давайте не забывать, что мозг не сможет физически запомнить 500 лет существования, он начнет стирать лишнее или вообще помашет ручкой

[Ранго]

metos, эх, если бы ещё примеры из фильмов! Я люблю кино и было бы здорово что-нибудь такое посмотреть, с безумием от вечности!

[metos]

oligerd, в Гулливере от Холмарка вроде была Лапута и струльдбруги. Что-то поиск не находит кина чтоб там был съехавший бессмертный. Хотя в Горце была такая хрень, что если убивать злодеев, сам им станешь

[Седой Ёж]

oligerd, в кино не помню. Но вот всегда казалось, что вечная жизнь приведет к такой скуке, что и нафиг не надо...

[Ранго]

Седой, это сейчас и с нашими возможностями. Представьте - вечно работать грузчиком. Или на шарико-подшибниковом заводе? Брр, какое-то чистилище. А вот вечно развлекаться - уже теплее. Но в будущем - представьте полёты к звёздам, покорить Галактику, спустится на дно самых глубоких океанов, подняться выше 7 неба, смотреть как развиваются и исчезают народы? Скука? Устраивать интриги и самому же их раскрывать... Так, я, похоже украл всё из Ночного-дневного-сумеречного-последнего дозоров.

[Седой Ёж]

oligerd, даже такие острые игры как интриги- станут пресными. Все просто надоест. а если при этом не остановить процесс старения? вечный старец?