Джордж Мартин

[Leto III]

Сообщение от Леди N.

Потому что критерии банальности у всех разные. Жизнь, смерть - что может быть банальнее? В том же самом "Умирающем свете" - что может быть банальнее для выражения мысли, что все люди разные, что понимание - штука сложная и взять для этого некий герметичный фантастический мир? Что до "Шторма", то история становления человека для меня лично не перестает быть интересной, хотя... что может быть банальнее?

Становление человека - это, конечно, интересно. А вот все эти рассусоливания о том, что неправильно передавать крылья по наследству вопреки желаниям и умениям - мне просто невыносимы. Я бросил читать ровно там, где супермегасходка после долгих прений таки приняла это нелёгкое, но очевидное решение.
О вкусах не спорят, но я такое не могу с серьёзным лицом читать. Ну и как там у Аристотеля: Не следует изображать на сцене переход от счастья к несчастью хороших людей, поскольку это не страшно и не жалко, а возмутительно.

Сообщение от Леди N.

Обертка может сказать о содержании больше, чем само содержание.

Звучит красиво, а можно пример для пояснения мысли?

Сообщение от Леди N.

Джаантони Рив Вулф Высокородный Айронджейд Викари. Кто он? Герой, романтик, революционер дон Кихот или просто идиот? А может всё вместе?

Пассионарий)) Тот, кто стал первым камнем лавины изменений. Тот, кто сумел выйти за пределы клетки понятий, в которой был замкнут кавалаанский язык вопреки произошедшим в мире изменениям, а значит, замкнуты были и мысль, и чувства, и вся культура. Язык, как известно, - дом бытия.

[Леди N.]

Сообщение от Leto III

мне просто невыносимы.

Таки дело вкуса.

Сообщение от Leto III

а можно пример для пояснения мысли?

Любая сказка Уайльда. Без морали)

Сообщение от Leto III

кто сумел выйти за пределы клетки понятий

А сумел ли? Или только очень захотел выйти?

[Leto III]

Сообщение от Леди N.

А сумел ли? Или только очень захотел выйти?

Запустил процесс, сдвинул с мёртвой точки.

Вот интересно, Джаантони вам симпатичен, а как вы относитесь к схеме тейн + тейн + бетейн = крепкая семья? ;)

[Леди N.]

Сообщение от Leto III

Джаантони вам симпатичен

Да ну? С чего вы это взяли?

Сообщение от Leto III

а как вы относитесь к схеме тейн + тейн + бетейн = крепкая семья? ;)

Я думаю, что в его мире это крепкая семья.

[Leto III]

Сообщение от Леди N.

Да ну? С чего вы это взяли?

Сообщение от Леди N.

Но "Умирающий свет" интересен прежде всего персонажами, как мне кажется. И более всего - Джаан Рив Вулф Высокородный Айронджейд Викари.

Симпатичен Интересен.

Сообщение от Леди N.

Я думаю, что в его мире это крепкая семья.

Видимо, моя попытка внимательнее присмотреться к обёртке не находит взаимности))

Ещё у меня вызывает недоумение: как кавалаанцы с такой-то культурой уживались с остальными участниками Фестиваля? Ну и вообще, мир "Умирающего света" чем дальше от Уорлорна, тем как-то тусклее... Это нам не ПЛиО.

[Flüggåәnkб€čhiœßølįên]

Сообщение от Leto III

Да и "чёрно-белыми" многих персонажей Кука не назовёшь.

Я говорил о черных и белых? Читайте внимательнее. Персонажи серые и безликие, почти нет своей индивидуальности.

Сообщение от Leto III

В чём смысл чехарды?

В чем смысл нашего диалога в этой ветке?

Сообщение от Leto III

Но всё это многообразие на одной плоскости, со времён того же ВК остававшейся на том же уровне. Многообразие видов - горизонтальная экспансия, а у Мартина как будто переход на новый уровень.

Шило на мыло меняете. Или уходите в одну вам ясную парадигму. Объясните суть сравнения.

Сообщение от Leto III

Это у Перумова порнография, а тут - здоровая средневековая сексуальность)))

Перумов немного баловался в "Земле без радости", но потом подзавязал. Мартин же, наоборот, делает ударение.

[Leto III]

Сообщение от Мережук Роман

Я говорил о черных и белых? Читайте внимательнее.

У вас там написано "однобокие", вот я и понял это как "чёрные или белые".

Сообщение от Мережук Роман

Персонажи серые и безликие, почти нет своей индивидуальности.

А вот с этим, пожалуй, соглашусь - разница их характеров скорее декларативная, чем реально показанная.

Сообщение от Мережук Роман

В чем смысл нашего диалога в этой ветке?

Какой ответ вы хотели получить?)) Если хотите этот вопрос развить - поясните вашу мысль по сравнению ВК и современной фэнтези или конкретно ПЛиО, а то я пока вижу только постановку телеги впереди лошади.

Сообщение от Мережук Роман

Объясните суть сравнения.

Ну вот вы говорите о многообразии подвидов:

Темное фэнтези, историческое, эротическое, героическое, эпическое, классическое, городское, мистическое и т.д.

К какому из них вы можете отнести ПЛиО? Думается мне, это будет не один пункт.
Я согласен с тезисами первопоста темы Новый подход к фэнтези на счёт реализма. Waterplz называет его историзмом, если я верно его понимаю, в том смысле, что показано достоверное средневековье, а не романтизированное или разложенное по классам и расам. Героев ПЛиО невозможно "отыгрывать" - они сразу сдуются в плоские макеты.

Сообщение от Мережук Роман

Перумов немного баловался в "Земле без радости", но потом подзавязал. Мартин же, наоборот, делает ударение.

Порнография - это одно, а секс - другое, даже секс с проститутками, даже грубый и неприглядный кому-то, даже изнасилование. Мартин не делает ударение (такое обычно сразу бросается в глаза своей неуместностью), а просто не скрывает, что его герои тоже люди и не прочь перепихнуться. ПМСМ.

[Flüggåәnkб€čhiœßølįên]

Сообщение от Leto III

Если хотите этот вопрос развить - поясните вашу мысль по сравнению ВК и современной фэнтези или конкретно ПЛиО, а то я пока вижу только постановку телеги впереди лошади.

Поясняю мысль - Мартин задал некую планку реалистичности характеров и поведения героев. После него классическое видение фэнтези несколько устарело, или кажется таковым. Поэтому современные авторы придают жанру черты, схожие с Мартиновскими или же идут на ухищрения - интересный мир с мощным сеттингом, напрмер, без эльфо-орко-гномов. Каноническое же, толкиновское, фэнтези смотрится несколько наигранным. Это как сравнить современный театр и античный. Говоря о том, что появись текст "Властелина колец" сейчас я подразумевал, что его не восприняли бы с таким восторгом как раньше. Ваши аргументы понятны - без Т не было бы М.
Я говорю - а что, если?

Сообщение от Leto III

Героев ПЛиО невозможно "отыгрывать" - они сразу сдуются в плоские макеты.

Ранее фэнтези ранжировалось просто - эпичное\героическое. Толкин\Говард.

Сейчас принято считать ПЛиО историческим, меня такое определение вполне устраивает.

Сообщение от Leto III

Порнография - это одно, а секс - другое

Порнография включает сексуальный подтекст. Может, подразумевается эротика- не порнография?

[Leto III]

Сообщение от Мережук Роман

Поясняю мысль - Мартин задал некую планку реалистичности характеров и поведения героев. После него классическое видение фэнтези несколько устарело, или кажется таковым. Поэтому современные авторы придают жанру черты, схожие с Мартиновскими или же идут на ухищрения - интересный мир с мощным сеттингом, напрмер, без эльфо-орко-гномов. Каноническое же, толкиновское, фэнтези смотрится несколько наигранным. Это как сравнить современный театр и античный. Говоря о том, что появись текст "Властелина колец" сейчас я подразумевал, что его не восприняли бы с таким восторгом как раньше.

Полностью согласен. Более того, многие уже фыркают от ВК, глядя на ПЛиО. А те, кто прочтёт ВК после ПЛиО, вероятно, и вовсе будут разочарованы.

Сообщение от Мережук Роман

Порнография включает сексуальный подтекст. Может, подразумевается эротика- не порнография?

Не, я что хочу сказать: есть порнография, есть эротика, а есть просто секс. Ну вот в криминальной хронике вам рассказывают про изнасилование - это же не эротика, не порнография, а просто констатация факта. Так и у Мартина. Ну или мне так кажется.

[Val]

Сообщение от Leto III

Не, я что хочу сказать: есть порнография, есть эротика, а есть просто секс. Ну вот в криминальной хронике вам рассказывают про изнасилование - это же не эротика, не порнография, а просто констатация факта. Так и у Мартина. Ну или мне так кажется.

В криминальной хронике не описывает ни кто в подробностях, кто, как, кого, куда..., а Мартин как раз этим и занимается. А что такое порнография?

[Leto III]

Сообщение от Val

В криминальной хронике не описывает ни кто в подробностях, кто, как, кого, куда..., а Мартин как раз этим и занимается.

Ну так если они трахаются?! Речь-то о художественном произведении, а не об отчёте криминальной хроники. Ведь за детальные описания еды мы не называем книгу гастрономической, за детальные описания войны - милитаристской, за интриги - политической... Историзм - он на то и историзм, что описывает всё "как есть". Если, к примеру, помои в средневековом городе выливают на мостовую, то это не "натурализм", а факт.
Вспомнился анекдот в тему:

Скрытый текст - Нецензурная лексика!:

Бабушку приглашают в суд в качестве свидетеля, говорят, мол, докладывайте. Она говорит: «Ну иду я значит поздно вечером по тропинке, слышу — в кустах шорох. Заглянула — а там е...тся.» Судья говорит, типа бабушка, как так можно говорить, ну скажите, что не е...тся, а сношаются. Бабушка говорит: «Да я тоже подумала, что сношаются, а пригляделась — нет, все-таки е...тся.»

То есть, если вы уверены, что Мартин сцены секса описывает с целью возбудить похоть читателя, то, конечно, а мне вот так почему-то не кажется. Только и всего.

[Angvat]

У Мартина именно что галимая порнуха с описанием всех подробностей. И "реалистичность" весьма условная - уцелевшие Старки и Тирион уже стали персонажами какого-то фигового аниме. Как и "историчность", если конечно не изучать историю по голливудским высерам.
Впрочем фанбой может оправдать для себя что угодно. Це не порнуха, це порнографическая констатация факта.
Вся эта голиматья пр путешествия во вроемени, чистилище и злой черный дым - тонкая изначальная задумка, а не бред исписавшихся к 5-му сезону сценаристов. И т. д., и т. п

[Al Bundy]

Не читали вы порнухи. У Мартина весьма сдержано, акцента на блуде у него нет, хотя и писать о нем он не пугается.

[Leto III]

Сообщение от Angvat

У Мартина именно что галимая порнуха с описанием всех подробностей.

Вас ждут в жизни большие открытия...

Сообщение от Angvat

И "реалистичность" весьма условная - уцелевшие Старки и Тирион уже стали персонажами какого-то фигового аниме.

Все, что попадает в аниме перестаёт быть реальным? О_О

Сообщение от Angvat

Как и "историчность", если конечно не изучать историю по голливудским высерам.

О да, меня всегда, кстати, умиляла фамильярность истфакеров с их предметом - любой третьекурсник достоверно знает, как оно было на самом деле. А уж у интернетчиков-то и вовсе инфа 100%.

Сообщение от Angvat

Впрочем фанбой может оправдать для себя что угодно.

Хейтеры стопудово круче.

Сообщение от Angvat

Це не порнуха, це порнографическая констатация факта.

У Логинова в "Колодезе" настоящие мужыки этим грехом только в темноте занимались - вот он где, образец целомудрия...

Сообщение от Angvat

Вся эта голиматья пр путешествия во вроемени, чистилище и злой черный дым - тонкая изначальная задумка, а не бред исписавшихся к 5-му сезону сценаристов. И т. д., и т. п

Съешь конфетку, - попустит.

[Al Bundy]

Сообщение от Angvat

Впрочем фанбой может оправдать для себя что угодно. Це не порнуха, це порнографическая констатация факта.

Це не надо оправдывать, у Мартина, насклолько я помню, вообще нет литпорно, т.е. описания того, как член... и т.д.

По историчности ПЛиП берется только в рамках жанра. Там он очевидно предстает историчным фэнтези. Кто этого не видит - слеп на оба уха.

[Flüggåәnkб€čhiœßølįên]

Сообщение от Al Bundy

Це не надо оправдывать, у Мартина, насклолько я помню, вообще нет литпорно, т.е. описания того, как член... и т.д.

В ранних переводах срамные места называли - мужественностью и женственностью =)
Мартин когда-то писал эротиШные книжонки. Не помню под псевдонимами или нет.

[Leto III]

Сообщение от Мережук Роман

Мартин когда-то писал эротиШные книжонки.

Пруфы?

[Shkloboo]

Я тут полистал Мартина, (Игру Престолов) так вот, лучше бы его основной проблемой был бы переизбыток порнухи, это еще туда-сюда, а так что-то больно много глупостей и в мире и в поступкахх героев. Может быть это писалось в стиле "пусть бред, зато у малолетних фэнтезистов шаблон порвется", но мне как-то не интересна целостность чужих шаблонов.
Вобщем как-то слабовато, надеюсь, дальше он (автор) чуток поумнеет, а то беда.

Все, что попадает в аниме перестаёт быть реальным? О_О

Правда в том, что онэмэ - это суть мультики для детей, и злоупотребление травой, а проще говоря - кривость мозга их создателей вещь общеизвестная и самыми закоренелыми фанбоями не отрицается.
И когда человек видит прием, неоднократно применяемый в онэмэ и над которым даже фанбои (онэмэ) посмеиваются, он почему-то думает, что этот прием следует обсмеять и в других видах творчества, тех же книгах.

[Leto III]

Shkloboo, унылый троллинг, нелепое позёрство, пустопорожний брёх или нам всё же посчастливится почитать о конкретных претензиях? Скучно, когда нечего обсуждать, это же форум, а не жалобная книга.

[Waterplz]

Вангую очередное сравнение с аниме.