Чем отличаются фэнтези и фантастика?

[Slim Slam Snaga]

Сообщение от Al Bundy

Так вера характеризуется исключительно отсутствием объяснения. И в фантастике такое тоже может встречаться, ну либо фантастика у нас только то, что объясняет все происходящие и неочевидные процессы и от жизни отличается лишь тем, что подобное не реализовано на практике. Например, книга про людей с 6 айфоном - это уже фантастика -)

Слишком узко трактуете.
Фентези не ставит в принципе задачи по следованию законам реального мира. Отсюда вытекают и некоторые стилистические и сюжетные особенности.

[Argumentator]

Сообщение от Al Bundy

Почему в рамках тех же законов необъяснима магия? Во всяком случае та, про которую не известно доподлинно, что она божественная.

Но ведь богов можно объяснить как людей или ИИ, обладающих "сверх-технологиями далекого-далекого будущего". Есть примеры, читали, знаем. Что угодно можно объяснить через науку. И даже связать с нашим миром. Абсолютно что угодно.

[Slim Slam Snaga]

Argumentator, Тогда это будет фантастика в чистом виде (Фаэты или Прометей к примеру)

[Al Bundy]

Сообщение от Argumentator

Но ведь богов можно объяснить как людей или ИИ

Для меня да, но принято считать, что это не так - что боги нематериальны, и неподчинены причинно-следственной. И если магия у нас очевидно divine, то она фэнтезийна. Если это способности людейХ, то фантастична.

Сообщение от Slim Slam Snaga

Слишком узко трактуете.
Фентези не ставит в принципе задачи по следованию законам реального мира. Отсюда вытекают и некоторые стилистические и сюжетные особенности.

Фэнтези не ставит задачи по следованию каким-то определенным законам реального мира. Большинство законов-то даже в захудалом фэнтези с принцессами соблюдено. Но этот параметр свойствененн и для фантастики, просто менее явно.

[Argumentator]

ПМСМ, подход с "объяснениями" либо их отсутствием условен. Фантастика "научная", например, частенько тоже не слишком акцентируется на объяснении. То есть раз существует где-то планета Земля, и звездолеты летают вроде-как на антиматерии, про которую я что-то слышал такое, то, наверное, супер-пупер-мега-бластер - это продукт науки, а не магии. Хотя принципов его работы никто не объясняет.
Обратных примеров тоже хватает. Индуистские божества, на поверку оказывающиеся земными колонистами, или магия, которая не магия, у Перумова в "Разрешенном волшебстве". На секунду представим, что "объяснительную" часть автор вычеркнул. Что-то изменилось в сюжете? В антураже?
Или, например... микроволновая печь. Мне нет необходимости осознать для себя физические принципы её работы, чтобы подогреть себе ужин. Просто нажимаю на кнопки и получаю результат, не задумываясь. Никаких объяснений не нужно. Всё работает и без них.

Все обязательные "жанровые отличия" - антураж. А объяснения и наукообразность могут присутствовать в Не-Фентези в очень различной степени. От глубокого копания в физических основах и заканчивая "потому что не магия ведь".

[Хопалонг Кэссиди]

Al Bundy, я вам просто посоветую почитать энциклопедию Клюта, а так же статьи других фанткритиков и исследователей.
Как пример:

Within the inner circle of fantasy – the fiction of the presently unreal – is a smaller circle still, a subset of a subset, and this is sf. It shares with fantasy the idea of a Novum: some new element, something that distinguishes the fiction from reality as presently constituted. A novum could be a Vampire or a colonized planet. The sub-subset that is sf insists that the novum be explicable in terms that adhere to conventionally formulated natural law; the remainder, fantasy, has no such requirement.
To cut the definition to an irreducible minimum: mimetic fiction is real, fantasy is unreal (but > Fabulation); sf is unreal but natural, as opposed to the remainder of fantasy, which is unreal and supernatural. (Or, simpler still, sf could happen, fantasy couldn't.)

[Al Bundy]

Сообщение от Хопалонг Кэссиди

Al Bundy, я вам просто посоветую почитать энциклопедию Клюта, а так же статьи других фанткритиков и исследователей.
Как пример:

Приведенный пример - праздный и расплывчатый, лично я вам просто посоветую почитать определение из словаря, по которому фэнтези - поджанр фантастики -)

[Хопалонг Кэссиди]

Al Bundy, если для вас мнение Клюта и Дозуа ничего не значит, то о чем-то разговаривать просто бесполезно.

[Al Bundy]

Сообщение от Хопалонг Кэссиди

Al Bundy, если для вас мнение Клюта и Дозуа ничего не значит, то о чем-то разговаривать просто бесполезно.

Бесполезно разговаривать, когда люди несогласны со словариками, а в качестве альтернативы приводят расплывчатое пояснение, о котором мы уже рассуждали. Если фэнтези отличатеся от фантастики тем же, чем естественное от сверхестественного, то я алчу на указание этого отличия. Мне интересно не только в контексте данной темы ^^

[Robin Pack]

Друзья, не стоит забывать приписывать к слову "фантастика" слово "научная". А то мы завязнем. Ибо "фантастика" - широкое понятие, существующее аж со времён Платона, а "научная фантастика" - жанр, которого до Жюля Верна не было в помине.

Изначально жанры НФ и фэнтези решали разные задачи. НФ пыталась разобраться в мире вокруг себя и угадать его развитие. Фэнтези пыталось конструировать миры на основе фольклора, мифов и чистого вымысла. Но разумеется, приёмы неизбежно переплелись, и вот мы имеем множество разновидностей, решающих совершенно иные задачи.

К примеру, та же излюбленная мной военно-политическая фантастика: здесь Этерна с Игрой престолов ничем принципиально не отличаются от Барраяра с Завтравойной. Ибо и у тех, и у других во главе угла стоит задача, которую обычно решают "технотриллеры" и исторические романы, новизна же фантастического элемента сведена почти к минимуму, а то и само его присутствие. Задача - создать "непредсказуемый исторический роман" о войне, политике, становлении лидеров и государств.Фантастичность служит как бы оправданием, почему всё это не происходит в реальном мире и читатель не может встретить подобного в учебниках истории.
То же самое можно сказать о многих других разновидностях жанра - социальных, философских и пр.

[Рено Гринлиф]

Магия не работает. Наука работает. Этим магия от науки отличается.
Фэнтези на магии основывается. Научная фантастика на науке основывается.
Фэнтези на том, что не работает, основывается. Научная фантастика на том, что работает.
Этим они и отличаются.

[Тенгель]

Довольно бредовый пост.
Фэнтзи не "основывается" на магии. Далеко не вся фантастика "основывается" на науке.
Скажем, "Пикник на обочине" Стругацких -- это, без сомнения, фантастика, где там научная "основа"?
Отдельный поджанр фантастической литературы "научная фантастика" по-русски, или "hard science fiction" по-английски действительно требует естественно-научно обоснованной гипотезы как сюжетной основы или значимой части антуража произведения, но это далеко не вся фантастика, и в русскоязычном её сегменте, современных научно-фантастических произведений крайне мало, нет практически.

Что же касается фэнтези, то далеко не все произведения, где речь идёт о магии, к нему относят. Скажем, сериал "Тьма сгущается" Тёртлдава -- не фэнтези, хотя там куча магии.
Да, в подавляющего большинства произведений, относимых к фэнтези, есть магия, как минимум, в качестве части антуража, таков канон. Однако, одна из деталей канона -- не обязательно "основа".
Утверждать, что фэнтези "основывается" на магии -- это то же самое, что утверждать, будто любое, изображение Христа -- это икона.

[Al Bundy]

Мало того, науч.фантастика очень часто основывается на том, что лишь предполагается работающим: таймтрэвел (особенно раньше, когда и в теории этого не знали), мутации из иксмэнов и проч. Магия имеет такое же предположение - она как-то работает. Дивайн разве что честно признается, что основан на божественной природе, но мы об этом уже говорили здесь - божественное на поверку оказывается столь же предположительным.

[sourse]

И еще в НФ стала часто появляться развесистая клюква про "злобных русских" "арабских террористах" и т.д., а так же ура - патриотические штампы, раскрутка конца света (как будто зомбоящика не хватает).
Да вообще нынешние НФ и это ваше Фентези постепенно становятся развлекательными жанрами и отличаются в основном антуражем (хотя по сути они похожи), решают почти одинаковые задачи(если вообще решают).

[Robin Pack]

Сообщение от sourse

в НФ стала часто появляться развесистая клюква про "злобных русских" "арабских террористах" и т.д., а так же ура - патриотические штампы, раскрутка конца света (как будто зомбоящика не хватает).

А это смотря какую НФ читать. Я вот Симмонса с Вебером читаю и не испытываю подобных проблем. И не сказал бы, что "Гиперион" или "Честь королевы" в какой-либо мере "фэнтези в другом антураже". А насчёт того, что жанры "становятся" развлекательными, господа Берроуз, Гамильтон, Говард и Лейнстер имеют сказать веское возражение.

Арабские террористы, к сожалению, есть не в фантастике, а в реальности. Впрочем, и русские бывают злобными.

А вообще согласен с Рено Гринлифом. Это основное определение НФ и фэнтези. Разумеется, поскольку бетонных стен между жанрами нет, можно найти сколько угодно пограничных книг. Так же как можно найти смесь двух цветов, скажем, красного и синего, что не означает, что между красным и синим нет разницы.

[Тенгель]

Между красным и синим действительно разница невелика. Это всего лишь незначительная разница в частоте колебаний.

Что же касается "основного определения НФ и фэнтези", то тут я категорическуи не согласен.
Это тне "основное определение", а один из многих принципов классификации. Хоть и самый распространённый, но при этом абсолютно бесполезный.

Да, "хард сайнс фикшн" (не хочу употреблять здесь термин НФ, потому, что при разговоре на русском языке к НФ и Вебера относят) действительно требует естественнонаучно обоснованной футуристической гипотезы.
Но в "нефэнтезийной" фантастике есть ещё тьма направлений, в которых подобной сюжетообразующей детали нет. Альтернативную историю взять, к примеру, фантастический боевик, "попаданчество", социальную фантастику, и кучу ещё других направлений.

Действие фэнтези действительно всегда разворачивается в декорациях, содержащих нечто волшебное или чудесное. Если мы возьмём такие разнородные образцы фэнтези как цикл о Королевском Убийце Робин Хобб, и о Дочери Железного дракона М. Суэнвика, о Колдовском Мире А. Нортон, мы увидим, что, и там, и там чудесное присутствует, присутствует совершенно по-разному, имеет разное отношение к основе произведения, но это всё без сомнения фэнтези.
С другой стороны, в сакральной фантастике Володихина чудесного значительно больше, чем в "Убийце..." Хобб, и он даже составляет главную основу авторского послания и содержания произведений, но это совсем не фэнтези, даже и близко не подходит. В "Тьме сгущается..." Тёртлдава вообще весь антураж магический, но и это не фэнтези, а "социальная фантастика", правда, очень слабая с литературной точки зрения, в цикле Е. Лукина о Глебе Портнягине чудеса и колдовство присутствуют на каждой странице, однако же, к фэнтези "портрет кудесника в юности" точно не относится.

Можно конечно, как это делают магазинные маркетологи, ввести простой критерий: "всё, что про магию -- это фэнтези, а всё, что не про магию -- НФ". Но к фантастике, как литературе, этот критерий относиться не будет.

[Хопалонг Кэссиди]

Сообщение от Тенгель

Но в "нефэнтезийной" фантастике есть ещё тьма направлений, в которых подобной сюжетообразующей детали нет. Альтернативную историю взять, к примеру, фантастический боевик, "попаданчество", социальную фантастику, и кучу ещё других направлений.

А социальные науки - это не науки? История. Социология. Какое-нибудь обществоведение.
"Попаданчество" же по большей части к фэнтези как раз и относится.

[Al Bundy]

Сообщение от Хопалонг Кэссиди

История. Социология. Какое-нибудь обществоведение.

Тру-научная фантастика юзает естественные науки, на крайняк - матан.

[sourse]

Сообщение от Robin Pack

насчёт того, что жанры "становятся" развлекательными, господа Берроуз, Гамильтон, Говард и Лейнстер имеют сказать веское возражение.
<...>
поскольку бетонных стен между жанрами нет, можно найти сколько угодно пограничных книг. Так же как можно найти смесь двух цветов, скажем, красного и синего, что не означает, что между красным и синим нет разницы.

Основная часть таки приближается к развлекаловке, что касается таких писателей их нужно поискать.
Что касается красного и синего - спектры эм излучения, отличающиеся частотой и длиной волны, если уж сравнивать таким образом, то тут важнее содержание и посыл. Но этим нельзя ограничиться - главная задача НФ популяризировать науку, делать ее более доступной для читателя, дать простор для собственной фантазии, а уж как различать - тут субъективное мнение(да есть каноны и критерии), но как мы знаем радуга непрерывна и имеет миллионы цветов и оттенков.

[Тенгель]

главная задача НФ популяризировать науку, делать ее более доступной для читателя

Ну, всё-таки, это было главной задачей НФ в эпоху модернизации общества и индустриализации экономики. Во Франции этот период был во времена Жюля Верна, в нашей стране -- в 20х-50х годах, в США -- в 10х-40х.
По нынешним временам у "хард сайнс фикшн" задачи, конечно, несколько другие.