Смерть книги

[Snake_Fightin]

Сообщение от Анейрин

1. Я не совсем понимаю, как то, что один человек лох, дает другому человеку право его обворовывать. Наверное, несовпадение кодировок. Моральных.


2. И в чем здесь жадность? Это тоже, наверное, несовпадение моральных кодировок.


3. Это все в принципе хорошо. Если бы из пираток были только торренты, то такое предложение было бы действительно спасением рынка. Но если скачать пиратку одинаково удобно с покупкой книги, то от воровства может удержать только мораль. А с ней у нас как раз большие проблемы.

1. Вы поди и мясо животных не едите, чтоб не испытывать моральных мук?

2. В том, что авторы увидели, какова скорость распространяемости бесплатного, ненужного по сути скучающему пользователю контента и захотели чтоб все скучающие от нечего делать скачавшие книгу из за её доступности пользователи сделались осмысленными платёжеспособными читателями, которые умудряются и читать тридцать книг в месяц и платёжеспособными быть. Только приступ жадности может породить в мозгу такую химеру.

3. У нас нет проблемы с моралью. Проблема в том, что электронная книга может потребляться легко без применения спецсредств, в отличии от игр, у которых всёж мощные системы защиты, и от музыки с видео, которые д.б. грамотно оцифрованы, ибо херувимы книга это просто текстовый файл. Поэтому и уповают на медийность.

[Waterplz]

За жалкие двести лет писателям вьелась в головы мысль, что они должны жить на заработки от книг. Причем не один-два-пять штук на страну, а сотнями и тысячами, до последного, прости Господи, креативщика. С чего бы? Слава Боженьке, технический прогресс ставит их на законное место за станком на заводе, рулем в маршрутке или кассой в магазине. Но они все равно продолжают делать жалобные глаза и давить на совесть.
Особенно показательна их недалекость. Путают воровство с нарушением прав на интеллектуальную собственность, а продажи за нулевую цену с продажей за 400+р.

В который раз удивляюсь Перумову. Такой умный человек и в то же время такую макулатуру пишет. Согласен с Лукьяненко, не согласен Маргульфом. Не надо смешивать журналистику и литературу.

[Don't Eat It]

Один неглупый человек (кстати, издатель, который издал у нас огромное количество редких текстов) как-то сказал одну вещь по поводу гонораров:

Сообщение от Дмитрий Волчек

— Ну, судя по происходящему с «Топ-книгой», это не очень далекая перспектива. На этом месте, однако, принято задавать вопрос о том, не лучше ли все-таки писателям получать какие-то деньги за тексты. Не лучше?

— Даниил Заточник получал гонорары? Сигизмунд Кржижановский получал? Граф Лотреамон получал?

Кафка работал в конторе, и Кавафис ходил на службу. Не хочешь служить — воруй, как Жан Жене. Иди на панель, как Дэвид Войнарович. Возможностей полно. Я не выношу эти разговоры — про авторское право, тиражи, распространение, гонорары, премии, бестселлеры, идиотские списки вроде «49 лучших книг за 49 лет». Это все не имеет отношения к литературе, вообще ни к чему отношения не имеет. Эту чушь просто надо игнорировать.

И знаете, он прав.

Хотя всё это Перуовское-Лукяненковское нытё мне вполне понятно. Мало кто будет покупать их поделки, если их можно просто скачать.

[Иллария]

Сообщение от Waterplz

За жалкие двести лет писателям вьелась в головы мысль, что они должны жить на заработки от книг. Причем не один-два-пять штук на страну, а сотнями и тысячами, до последного, прости Господи, креативщика. С чего бы? Слава Боженьке, технический прогресс ставит их на законное место за станком на заводе, рулем в маршрутке или кассой в магазине. Но они все равно продолжают делать жалобные глаза и давить на совесть.
Особенно показательна их недалекость. Путают воровство с нарушением прав на интеллектуальную собственность, а продажи за нулевую цену с продажей за 400+р.

То есть, вы считаете, что книги, или как минимум, беллетристика, вовсе не нужны? Все равно пишут фигню всякую?
Или это сарказм в адрес предыдущего оратора, которого я не успеваю прочитать?
Писать книги - работа, которая, вообще-то, требует полной занятости. С кассой в магазине ее совместить невозможно физически. Потому что после дня за лентой в глазах будут пакетики кровавые.
Человек должен на что-то жить. Таким образом, ваша позиция: "все делатели книг и журналов производят ненужный контент, за который грех денег просить, пусть лучше пойдут и делом заработают" превращает писательство в труд оплачиваемый хуже низко квалифицированного, не требующего ни врожденных талантов, ни образования. Да, писать в такой ситуации будут только дураки.
Дуракам и вправду место в забое. А без книжек как-нибудь обойдемся.
Социальной прослойки типа "граф" или "владелец имения" и даже рантье у нас сейчас нет. Это Моэму состоние позволяло не работать. Поэтому у нас писательство, действительно, превращается в хобби. Заодно с ним занимаются множеством смежных, а то и перпендикулярных вещей. Поэтому уровень - в среднем любительский, с редкими пиками вроде М.Петросян.
И пока будет считаться, что писатель должен жить с каких-то других источников, таким останется. Что может привести к смерти не просто книги, но литературы вообще.

[Waterplz]

Писать книги - работа, которая, вообще-то, требует полной занятости.

Одна книга раз в три года требует полной занятости? А в пять? Не думаю.

все делатели книг и журналов производят ненужный контент, за который грех денег просить, пусть лучше пойдут и делом заработают"

Не смешивайте книги и журналистику.

Социальной прослойки типа "граф" или "владелец имения" и даже рантье у нас сейчас нет

Фантастическое количество "институтов" и "университетов" породило не столь богатую деньгами, но еще более богатую временем прослойку "академической среды"

То есть, вы считаете, что книги, или как минимум, беллетристика, вовсе не нужны?

Раз их кто-то читает, значит они кому-то нужны. Но из этого не следует, что если они вымрут, то это будет культурной катастрофой. Наоборот, может таки золотой век наступит.

Что может привести к смерти не просто книги, но литературы вообще.

Потрут все что оцифровано и валяется в интернетах. И графоманы ВНЕЗАПНО перестранут строчить. Самой-то не смешно?

[Snake_Fightin]

Сообщение от Waterplz

С чего бы? Слава Боженьке, технический прогресс ставит их на законное место за станком на заводе, рулем в маршрутке или кассой в магазине.

Вспоминается ревущий 89-й год, и как некий певец, будем считать, что это Газманов, сказал, что вот доразвалится Союз, и в Россию придёт американский рынок, а там можно записать одну песню и всю жизнь не работать.

[Al Bundy]

Сообщение от Иллария

Писать книги - работа, которая, вообще-то, требует полной занятости.

Отнюдь, писательский труд считается весьма и весьма свободным.

[Анейрин]

Сообщение от Snake_Fightin

1. Вы поди и мясо животных не едите, чтоб не испытывать моральных мук?

Ем.

2. В том, что авторы увидели, какова скорость распространяемости бесплатного, ненужного по сути скучающему пользователю контента и захотели чтоб все скучающие от нечего делать скачавшие книгу из за её доступности пользователи сделались осмысленными платёжеспособными читателями, которые умудряются и читать тридцать книг в месяц и платёжеспособными быть. Только приступ жадности может породить в мозгу такую химеру.

Это можно назвать недальновидностью, неправильным пониманием ситуации, но жадность-то тут при чем? Нет, это действительно проблемы с моралью.

3. У нас нет проблемы с моралью. Проблема в том, что электронная книга может потребляться легко без применения спецсредств, в отличии от игр, у которых всёж мощные системы защиты, и от музыки с видео, которые д.б. грамотно оцифрованы, ибо херувимы книга это просто текстовый файл. Поэтому и уповают на медийность.

Вот это и есть проблема с моралью. Когда вопрос этот обсуждается только в технической области, а то, что брать чужое без разрешения нехорошо, никого не волнует.

Сообщение от Бублик

Один неглупый человек (кстати, издатель, который издал у нас огромное количество редких текстов) как-то сказал одну вещь по поводу гонораров:



И знаете, он прав.

Хотя всё это Перуовское-Лукяненковское нытё мне вполне понятно. Мало кто будет покупать их поделки, если их можно просто скачать.

А Пушкин писал за гонорары. И Достоевкий, и Дюма, и еще уйма классиков.

[Snake_Fightin]

Сообщение от Анейрин

Вот это и есть проблема с моралью. Когда вопрос этот обсуждается только в технической области, а то, что брать чужое без разрешения нехорошо, никого не волнует.

Это проблемма конфликта между непониманием и абсолютной уверенности в понимании.
Никто, бро, чужое не берёт. Взять чужое это ведь его присвоить? Права и авторство скачиваемых из сети объектов никто не присваивает (ну, кроме автора Больгеноса). Их используют с нарушением лицензии. Как и сказал пан Вотерплаз. И это в части лицензированного для сети контента.
А если контент не имеет лицензионной электронной версии, скажем если контент - скан печатной книги висящий в сети, , то вы вообще ничего не нарушаете, если читаете его и не утверждаете чтовы автор или правообладатель, потому что законом тут не запрещено ничего.
А моралью себя донимать это фу, хотя по русско-интеллигенски, неспорю.

Сообщение от Анейрин

Это можно назвать недальновидностью, неправильным пониманием ситуации, но жадность-то тут при чем?

В том, бро, что парни сказали, что именно то, что весь миллион интернет пользователей не скинулись по доллару и отделяет парней от светлого будущего.

[Al Bundy]

Сообщение от Анейрин

А Пушкин писал за гонорары. И Достоевкий, и Дюма, и еще уйма классиков.

Пушкин работал, Достоевского содержала жена. Да, разумеется, они получали $ от своих трудов, но стоит сравнить - Пушкин и Достоевский (трампампам), которые получали деньги за худ.творчество, но не могли жить только на них (и это когда не было тв да интернетов), и Лукьяненко с Перумовым (трампампам тадам), которые хотят себя обеспечивать. Точнее, чего они хотят я не знаю, но здешний-то спор крутится именно у самообеспечения писателя исключительно своим трудом. И, похоже, писателя как Лукьяненко. Никаких ярых претензий к нему я не держу, но Лукьяненко/Достоевский - я думаю понятно в чью пользу, и это при том, что к Феде-то ярых претензий их есть у меня.

По Дюма не знаю, не русский он...

[Waterplz]

и отделяет парней от светлого будущего

Я очень хотел бы об этом поговорить. Что это за светлое будущее, которое они имели в виду? Что они машину купят себе или там квартирку еще одну? Мне то какое дело до их бытовых проблем. Или может они не личное мелочное шкурное счастье подразумевали? Издательства воспрянут и будут печатать больше? Или писать станут в разы лучше?

Количество в 90ые и нулевые скакнуло, особенно в фантастике. А вот качество упало, потому что откровенного ширпотреба стало больше. И я должен стремиться и платить чтобы его стало еще больше? И так уже нормальную книжку найти затруднительно, по крайней мере в современном. Очевидно, что Кафки и Джойсы от увеличения доходов не появятся.

Загадочная вещь это "светлое будущее". Вы как его видите?

[Snake_Fightin]

Сообщение от Waterplz

Что это за светлое будущее, которое они имели в виду?

Что рынок электронных книг сделается таким же 99,99% платным, как рынок бумажных книг двадцатого века, но при этом будет по размеру не менее 1/10 от колоссального дикого рынка интернетовского файлохранилища. Короче, что движение файлов по сети будет через элкниж-торговые дома проходить.

[Гамбит]

Сообщение от Snake_Fightin

Хе, я услышал в словах Лукьяненко (и поддакивающего ему Перумова другое). Что большое книгописательство осталось последней роскошью индивидуального умственного труда, когда делаешь как знаешь, а уж издатель пусть корячится реализуя твой продукт, ибо внём скрыты загадки мастера, которые просто не все готовы воспринять. Парни не хотят становиться частью издательской команды и корячиться вместе с остальными, выполняя т.з. и овер9000 правок заказчика по телефонному звонку.

И это было бы правдой, пиши Лукьяненко с Перумовым новые книги, открывая новые миры, а не возвращаясь к радости издателей к уже проверенным, платежеспособным франшизам аля Дозор или Гибель богов.

Вон, в другой теме говорят, что это издательство уломало Перумова на название "Гибель богов-2", когда сам Ник хотел другое.

И, быть может АСТ уломало Лукьяненко на продолжение Дозора.

И после этого они станут говорить, что работают независимо и в одиночку? Издательства - это те же кинопродюсеры от литературы, которые вкладывают в автора свои средства и желают их отбить и на этом заработать. Поэтому им выгодны сериалы, сиквелы, приквелы и прочие узнаваемые имена.

Поэтому слова Лукьяненко о волках-одиночках некорректны. В одиночку пишет автор самиздата. Для того, чтобы издать книгу, усилий одного автора недостаточно.

[Патриарх]

Сообщение от Гамбит

И после этого они станут говорить, что работают независимо и в одиночку?

Про волков не "они", а только Лукьяненко говорил. Но он про другое, не про издательства, а про коллективное творчество. Писатель ещё может написать книгу так, как он того хочет (пусть даже это и будет "Новый дозор"), а мультимедийный проект будет делать то, что приносит прибыль. Не хочешь писать по шаблону, приносящему прибыль, - пошёл вон из проекта, без тебя обойдутся. Я так понял, об этом речь.

[Иллария]

Такое впечатление, что я не в струе дискуссии. Поскольку не в курсе, что за речи Перумова и Лукьяненко вы тут обсуждаете. Но, тем не менее, подход: качаем и будем качать, потому за деньги такое уг никому не надо, - жлобской. Не должно быть пиратских торрентов. Да, их все надо затереть, дружно и организованно.

Конвенция об авторском праве не распространяется, если мне не изменяет память, на книги, опубликованные до 1978 года. Срок охраны АП - 25 лет. Итого, общедоступной литературы, которую можно и нужно выкладывать бесплатно, - обчитайся.

Сколько книг нужно нормальному человеку в месяц? Штук десять, наверное? Во всех магазинах есть фрагменты для ознакомления. Нескольких глав - за глаза достаточно, чтобы понять, хочешь ли ты такое читать. Если да - жлобство не заплатить доллар. Если нет - жлобство настаивать на своем праве качать гавно бесплатно. Апофеоз бессмысленного и беспощадного потребительства. от 10 долларов приходится платить только за специализированные монографии. Ну, там понятно, почему оно столько стоит. Общеупотребительное чтиво стоит копейки. Да и совершенно беспатные библиотеки никто закрыть вроде бы не грозился?

Но пока писательство не станет адекватно оплачиваемой работой, им будут заниматься преимущественно 1) люди, которые не нашли себя, 2) дилетанты-любители, 3) очень немногие, действительно, к этому способные. И уровень будет только ухудшаться. Поскольку выбрать 5-10 человек на страну и создать им условия не выйдет. Здесь важна численность популяции. А "писателю вредно быть благополучным" и т.п. - это спекуляция. В пользу тех, кто наживается на торрентах. Коперника еще вспомните, как пример повышения писательской эффективности.

[Al Bundy]

Сообщение от Иллария

Но пока писательство не станет адекватно оплачиваемой работой, им будут заниматься преимущественно 1) люди, которые не нашли себя, 2) дилетанты-любители, 3) очень немногие, действительно, к этому способные.

Когда писательство станет адекватно-оплачеваемой работой к ним еще добавятся те, кто хочет на этом подзаработать, да -)

[Иллария]

А тут и сработает "выбор рублем". Например, у меня нет ни одной "скачанной на халяву" книги Олдей. Мне нравится, как они пишут, я хочу, чтобы они писали и дальше. Также у меня нет ни одной книги, например, Головачева или Перумова - я их по приговору нарсуда читать не стану: пусть платят те, кому такое нравится. Ну, а если таких не наберется, всегда существует возможность сменить квалификацию.

По-моему, все просто?

[Al Bundy]

Сообщение от Иллария

А тут и сработает "выбор рублем". Например, у меня нет ни одной "скачанной на халяву" книги Олдей. Мне нравится, как они пишут, я хочу, чтобы они писали и дальше. Также у меня нет ни одной книги, например, Головачева или Перумова - я их по приговору нарсуда читать не стану: пусть платят те, кому такое нравится. Ну, а если таких не наберется, всегда существует возможность сменить квалификацию.

По-моему, все просто?

Так в чем проблема, если писательство является адекватно оплачеваемой профессией? Адекватно в моем понимании - это не миллионы, да)

[Мэй]

Про упоминаемые книжки за доллар. Вот может я совсем отстала от интернетной жизни и не бываю на нужных сайтах, но электронных книг по таким ценам не вижу. Вот два доллара мне уже платить жалко за нечто совершенно бесплатно воспроизводимое. Какова себестоимость скачиваемого?.. Поэтому я пойду и поищу книгу там, где ее мне дадут скачать бесплатно.
Найду желанную книгу за 30р - с удовольствием заплачу, а вот больше, пожалуй, нет. Такая вот жадина.
давайте людям дешевые электронные книги и денежки пойдут к авторам) А вообще, я знаю кучу людей, которые книги с экрана читать не могут в принципе. Так что никуда в ближайшее время печатные книги не денутся...

[Иллария]

Так в чем проблема, если писательство является адекватно оплачеваемой профессией? Адекватно в моем понимании - это не миллионы, да)

Национальная особенность русских - завидущие глаза. Национальный вид спорта - считать чужие деньги: а что это соседу, гаду, что-то просто так достается? Раскулачить его, сволочь!

Al Bundy, нормальную книгу можно писать и год, и два. Хорошую вещь из пальца не высосешь, а "опупею" - за месяц не настрочишь. "Поточное производство" (тут максимум - две книги в год) оставляем в стороне - отдельная тема, как это делается.

На что человек должен жить в промежутках между выдачей денег? Да еще если семья есть? Имея в виду не бутерброд с черной икрой хотя бы на Новый год, а прожиточный минимум, позволяющий не побираться в промежутках между "зарплатой"?

Начинающим платят гонорары. Их сумма такова, что я каждый раз искренне удивляюсь, когда кто-то представляется "писателем", имея в виду это занятие как основной род деятельности. Тут авторский лист (в 95% случаев) стоит как один детский урок математики или языка у хорошего репетира. Вот только чтобы получить "за урок" - надо потратить час на урок, и еще (в зависимости от стажа) от получаса до двух - на подготовку к нему. А авторский лист приличный - можно месяц писать.

Второй вид оплаты - роялти, они же потиражные. Вот только не надо думать, что если вы купили в "Библио-глобусе" книгу за 500 руб, этот зажравшийся писатель получил свои пять процентов с суммы. Нет, это вы заплатили 60% "торговой накрутки" к отпускной цене издательства. Вот только писатель свое получает даже не от нее.

Писательский труд в нашей стране не является адекватно оплачиваемым. "Заработного" аналога Джоан Руолинг у нас нет ни одного, и в ближайшее время не предвидится. Даже если все как один станут безобразно сознательным, а пиратство разом сдохнет.

Но жаба - да, видимо, давит и будет давить: ах, они паразиты! сделали себе работу из чужого удовольствия - книжечку почитать! Да еще и денег хотят!

Каждая страна имеет ту литературу, которой заслуживает. Русская литература современного периода - достаточно наглядное свидетельство острого недостатка самоуважения, в первую очередь. С учетом масштабов, перспективы отнюдь не радужные.