Заблуждения: Инквизиция

[Frontlander]

Сообщение от Neurotoxin

О перегибах можно говорить при достойных, в общем, целях. Но даже если инквизией и правда двигал религиозный фанатизм, а не власть и нажива, что с того?

Инквизиция защищала сложившееся устройство миропорядка и пыталось сохранить единство европейской цивилизации, обусловленного именно верой. Для средневекового человека вера и религия были не личным мнением, они были способом восприятия мира и самого себя, способом познания, способом существования в мире с самим собой и окружающим ужасным миром. Но и это не важно.
Разговор вообще начался с того, что вы предъявили отрывок из труда ярого антиклерикала Таксиля, хотя в нем никак не упоминаются и не задействованы инквизиторы. Я не спорил о сущности и правильности инквизиторы, а просто задал вопрос: причем здесь она? Если бы предъявили в доказательство зверств инквизиции деятельность Торквемады, то я бы даже не обратил на эту тему внимания. А так мне стало интересно: причем к резне 1485 года инквизиция, и мне никто так и не смог внятно ответить.

[SunnyBоy]

Сообщение от Frontlander

Разговор вообще начался с того, что вы предъявили отрывок из труда ярого антиклерикала Таксиля, хотя в нем никак не упоминаются и не задействованы инквизиторы.

Фронтландер, твоя позиция услышана и понята. Раз в описании сцены атаки нет чувачка в балахоне и с факелом в руке, то инквизиция ни при чем. А еще сцену описывал явно антиклерикал, а значит он все наврал, этот Лео Таксиль, ага. Подлый лгунишка.
Ну, а то, что Иннокентий как раз в 1468-м выпустил буллу, требующую сожжения еретиков, и в этом же году произошла описанная Лео Такислем облава - так это совпадение. Снова враки подлого еврея. Кому же я буду верить, м?

Свою позицию я уже излагал и повторять поднадоело. Свидетельств о том, что Иннокентий сжигал еретиков сотнями более чем достаточно. Это самый жестокий папа Римский за всю историю. Ты можешь не считать действия его "собачонок" действиями инквизиции. Я считаю. В этом вся разница. Поскольку обе стороны не спешат менять точку зрения, то, уверен, диалог продолжать бессмысленно. Аста ла виста, бэйб)

P.S. Ты спрашивал, был ли архиеписком Каттанео инквизитором? Ответ - да.
"Всякий, признанный духовным судьей, то есть инквизитором, за еретика и представленный светскому судилищу, должен погибнуть на эшафоте."
Бамбергское уголовное уложение 1507 года. Сто тридцатая статья. Всякий, признанный духовным судьей - инквизитор. Такие дела. Терминология тех лет. Не моя.

[Neurotoxin]

Сообщение от Frontlander

Инквизиция защищала сложившееся устройство миропорядка и пыталось сохранить единство европейской цивилизации, обусловленного именно верой. Для средневекового человека вера и религия были не личным мнением

И это что-то хорошее?

антиклерикала Таксиля

А это - плохое?

[Frontlander]

Сообщение от Neurotoxin

И это что-то хорошее?

Я не даю моральных и этических оценок. История вообще штука совершенно не черно-белая. Я просто говорю, что на то время существовала необходимость подобного.

Сообщение от Neurotoxin

А это - плохое?

Это означает, что его труды не являются объективными, непредвзятыми источниками.

[Neurotoxin]

Можно поподробнее, объективно и непредвзято, про необходимость?

[Ранго]

Достаточно извест. учёный и публицист евразиец Гумилёв к слову очень не одобряет еретические течения, вроде манихейцев-богумилов-альбигойцев и катаров. Их уничтожение автор называет реакцией здорового организма на чужеродного пришельца.
К слову, прежде чем обливать инквизицию помоями надо бы сначала почитать против чего они боролись. Альбигойцы, конечно, выглядят привлекательно, но их идеи в те времена были просто неосуществимы и подрывали Европу.
В Российском государстве инквизиции как бы не было, но когда в 15 веке появились "жидовствующие" кое-кого сожгли, не смотря на чины и заслуги, а кое-кого и заморили в тюрьме, не смотря на княжеское происхождение и родственные связи.

Neurotoxin, сделайте одолжение, уберите от истории свой интернет-гуманизм/либерализм с оценками в стиле - плохие/хорошие. Всё что было - это просто было. Раз было так долго, значит, оправдано.

[Shkloboo]

Можно поподробнее, объективно и непредвзято, про необходимость?

Так это очевидно же, когда колдовство и дьявол так же реальны, как ДНК и гравитация, необходимы спецы по расследованию преступлений колдунов, ведьм и еретиков.
Конечно, любители тоже могут бороться с Сатаной, только от них больше трупов, чем от спецов. Поэтому спецы нужны.

Ты можешь не считать действия его "собачонок" действиями инквизиции. Я считаю. В этом вся разница.

Вопрос: если завтра Путин прикажет нанести ядерный удар по Белорусии/Украине/что-там еще есть, сделает ли это МВД РФ сборищем кровавых преступников? (Приказ Путина, само собой, исполнит Министерство Обороны РФ)

[Neurotoxin]

Сообщение от oligerd

Neurotoxin, сделайте одолжение, уберите от истории свой интернет-гуманизм/либерализм с оценками в стиле - плохие/хорошие. Всё что было - это просто было. Раз было так долго, значит, оправдано.

Прелесть какая. Третий рейх (уже история) с его печами Освенцима, это тоже не плохо и не хорошо?

[Shkloboo]

Прелесть какая. Третий рейх (уже история) с его печами Освенцима, это тоже не плохо и не хорошо?

Это закономерный итог колониального наследия европейцев, Черчиль был обоими руками за то, чтобы травить газом отсталые племена. И это оффтоп в данной теме.

[Ранго]

Сообщение от Shkloboo

Это закономерный итог колониального наследия европейцев, Черчиль был обоими руками за то, чтобы травить газом отсталые племена.

да. К слову, нейротоксин посмотрите хороший фильм "Обыкновенный фашизм" Может понравится. Если нет, то хотя бы в доступной форме поймете то, что он не на пустом месте вылез. И на книгах сэкономите

Опять же - дыма без огня не бывает. Если тысячи людей массово верят, что ведьма отравила колодцы, то может она их и в правду отравила? Если люди верят в оборотней и вурдалаков, то почему бы им и не быть?
Ведьма - просто полоумная старуху, знающая яды, а оборотни и вампиры - современные маньяки и психопаты. От того как не называй людей, гадящих и убивающих ближнего, их вред меньше не становится.

А знаменитые охоты на ведьм в Америке? Тоже вина инквизиции? Людям необходим простой и доступный враг. Нет евреев под боком, свалим на ведьм. Нет ведьм? - Есть левши. Нет левшей - ну, давайте хоть "стрельцов" истребим.

[Neurotoxin]

Говоришь о мерзких мерзостях коллективного бессознательного, как о чем-то нормальном. Когда они лезут из подсознания, им по рукам нужно давать, а не оправдывать.

[Терри П]

Сообщение от Neurotoxin

как о чем-то нормальном

А что значит нормально? Исторически это было неизбежно. Достаточно странная позиция - рабовладение это плохо, давайте объявим Древний Рим Империей Зла и откажется от всего его вклада в Мировую культуру и науку. Нет смысла спорить о том что нельзя было никак изменить.

[Neurotoxin]

Это было к

Людям необходим простой и доступный враг. Нет евреев под боком, свалим на ведьм. Нет ведьм? - Есть левши. Нет левшей - ну, давайте хоть "стрельцов" истребим.

Когда в человеке берет верх волосатая обезьяна, это всегда отвратительно. Рабовладение, кстати, не самое удачное сравнение, там решал по большей части прагматизм, а не ужасы из подсознания.

Что до можно ли было избежать, вопрос, как по мне, очень любопытный. Темные века были просто потеряны для человечества, а сложись история так, что этой ямы удалось бы избежать, мы бы сейчас минимум в нанопанке жили.

[Терри П]

Сообщение от Neurotoxin

Темные века были просто потеряны для человечества, а сложись история так, что этой ямы удалось бы избежать, мы бы сейчас минимум в нанопанке жили.

Вы сильно ошибаетесь, в "Темные века" благодаря развитию богословия, философии и анализу Античных ученых собственно и возникла современная научная школа, которую заложили именно ученые церкви (вроде Бритвы Оккама, которую создал монах Уильям Оккам или Оксфордской школы, основанной Робертом Гроссетестом и Дунс Скоттом, тоже представителями церкви). Ученые церкви же основали Университеты и систему свободных диспутов. Собственно именно церковь сохранила и развивала научную мысль Античности, когда рухнула Западная Римская империя, в то время слово ученый, образованный и монах было практически синонимами. А благодаря тому что церковь поощряла изучение естественных наук, потому что считала что постигая их можно лучше понять бога и появилось такое большое кол-во ученых-церковников, которого не было в других странах того времени. Вероятно именно из-за "Темных веков" мы не живем в 17-18 веке, если не Средневековье.

P.S. Собственно, церковь до 13-15 веков играла роль Академии Наук того времени, поэтому мифы о злобных необразованных церковниках, давящих науку Средних Веков, это только мифы (не считая нескольких исключений). Все было с точностью до наоборот.

[Villain]

Темные века были просто потеряны для человечества

Рукалицо.
Терри П, опередил :)

[Neurotoxin]

Кое-что из античных знаний церковь, конечно, сохранила, но утрачено ее стараниями было куда больше. (Чего там случилось с александрийской библиотекой, не напомните?) Изучение естественных наук церковь не поощряла, а всячески препятствовала. Тырк. Тырк.

Сообщение от Терри П

возникла современная научная школа

Это уже Возрождение. Обычная подмена понятий. Ну а миф, это, скорее, просветленные ученые-монахи. Невзоровым, помнится, разбирался.

[Руслан Рустамович]

Сообщение от Neurotoxin

(Чего там случилось с александрийской библиотекой, не напомните?)

Её арабы где-то в седьмом-восьмом веке сожгли, а что?

[Villain]

Это уже Возрождение. Обычная подмена понятий. Ну а миф, это, скорее, просветленные ученые-монахи. Невзоровым, помнится, разбирался

Невзоров, это, конечно авторитет в истории) Про Возрождение тут, на форуме, помнится, уже был разговор, в теме "День Победы" жаль, найти не могу, вероятно, модеры потерли. Единственное, хочу сказать, Терри П, прав, говоря, что "в "Темные века" благодаря развитию богословия, философии и анализу Античных ученых собственно и возникла современная научная школа, которую заложили именно ученые церкви (вроде Бритвы Оккама, которую создал монах Уильям Оккам или Оксфордской школы, основанной Робертом Гроссетестом и Дунс Скоттом, тоже представителями церкви). " Единственное, что университеты появлялись в Средние века, в основном, независомо от церкви.

Изучение естественных наук церковь не поощряла, а всячески препятствовала

Опять же, очень поверхностный взгляд на проблему. "Средневековое мракобесие" - дикий и почти полностью неверный штамп, особенно противопоставленный "прогрессивному Возрождению", которое, во-первых, являлось частью Средневековья, а во-вторых, изменило скорее форму, а не содержание средневекового искусства и мышления. Особенно, если речь идет про итальянское кватроченто, северное возрождение - и по форме и по содержанию - типичная средневековая культура.

[Neurotoxin]

Про библиотеку гляньте хотя-бы что в педивикии написано, прежде чем так откровенно подставляться.

[Villain]

Neurotoxin,

Про библиотеку гляньте хотя-бы

Уничтожение Александрийской библиотеки - дело весьма темное, приписывают в равной степени как патриарху Феофилу в IV веке, так и арабам в VI - VII веках. А учитывая неоднократные грабежи Александрии римлянами до этого, вряд ли можно с легкостью найти крайнего. Но, казаль бы, причем тут инквизиция и европейская церковь периода Темных веков (V - IX вв., если что) ? Выше мой пост прочтите, кстати.