300 спартанцев / 300 (2006-2014)

[Александр Ремизов]

Сообщение от Maximus_rus

Их огромное количество, но делает их канал ВВС и в кинотеатрах они не идут.
Хотя конечно что понимать под хорошим кино, основаном на фактах. При желании можно прикопаться к любому историческому фильму, когда - либо выходившему на экран. Создать абсолютно аутентичную картинку невозможно для античного периода, например, невозможно в принципе.

ИМХО, кино художественное от кина документального (ВВС) отличает наличие драматического сюжета. И всё. Художественный фильм может, но вовсе не обязан быть кучей ляпов. Это вопрос добросовестности сценариста, худа по костюмам, и прочего народа из съёмочной группы. Но главное - добросовестности режиссёра, который всю эту ораву контролирует. Ясен день, что никто и никогда не воссоздаст фермопильское сражение один-в-один, да чтоб ещё и с сюжетом. Но покопаться в интырнете или сходить в библиотеку, чтобы выяснить как (хотя бы примерно) выглядели предметы материальной культуры, во что могли быть одеты воины и гражданские и тп - всё-таки можно. Да, в исторических и археологических кругах нет и никогда не было единого мнения ни по одному вопросу. Да, гордыня учёного не позволяет быть солидарным с другим учёным - каждый тянет в свою сторону. Что делать? Выбрать то, что лучше подходит по сюжету. Или основываться на каком-то одном научном источнике. Один-в-один не получится, но приближение может быть достаточно большим. При бюджете в 80 млн. баксов достоверность обеспечить можно и нужно.

Комиксисту сложнее. Бюджет комикса не может позволить штат научных консультантов. Но дойти до ближайшего книжного и купить пару оспреевских книг по теме - это реально. Купить учебник истории шестого класса тоже проблем не составит. Залезть в "Википедию" - нет проблем. Выложить пару страниц на форуме фанатов исторической реконструкции тоже не сложно. Это - мера добросовестности автора.

[Beyond]

Сообщение от Margulf

Иранцы поступили совершенно правильно. И жаль, что у нас такое отсутствие самосознания, что можем спокойно смотреть кино про то, как убивают русских, которые грязные тупые свиньи.
А персов и вовсе изобразили Мордором, во главе с гомосеком. Это при том, что гомосеками и воинственными варварами в реальности были бравые спартанцы, а Персия была развитой цивилизацией с зороастрийской религией, мощной армией и развитой культурой.

Бред какой. С такими темпами весь кинематограф встанет.

[Каркуша]

Александр Ремизов так Зак Снайдер достоверность и обеспечил, комикс перенесен на экран один в один. 300 не является историческим фильмом и никогда не назывался историческим фильмом, это экранизация комикса. Так что все претензии нужно направлять Френку Миллеру, автору данного произведения.

И потом как вы совершенно правильно заметили, никто не можен точно сказать что было 2500 лет назад и как именно все было. Мы можем лишь преполагать, строить свои версии. И по правде сказать, авторское видение Снайдера и Миллера мне представляется куда более правдоподобным чем измышления каких-нибудь Фоменко или, не преведи господи, Шемшука.

Кстати сказать, особого опускания персов в фильме я как-то не заметила, на что там обижатся я тоже не совсем поняла. 2,5 тыщи лет назад персидский царь Ксеркс решил завоевать Грецию - по этому вопросу возражений нет? Да, армия у него была огромна - здесь вроде тоже все соглашаются. Да так получилось, что стратегический проход перекрывала малая армия, костяк которой составляли 300 спартанцев во главе с Леонидом - ну так и в фильме они не одни были. Ход сражения у Фермопилл был передан почти так как было в летописях, и да спартанцы резали персов только так , просто потому что имели лучшую подготовку и более выгодную позицию. И взять их смогли только когда в тыл к ним вошли по тропе которую показал изменик Эльфиальт.

Ну так и что иранцам не нравится? Ксерск им не понравился? Ну на вкус и цвет, как говорится. И кстати, зачем сразу такие ярлыки на человека вешать? С чего вы взяли, что он гомосек? Бирюльками обвешался? - Ну тык, может ему нравится, царь все-таки, может себе позволить. Глазки подведенные? - простите, но раньше все косметикой злоупотребляли и мужчины и женщины. Фараоны вон как малевались, так их же в гомосеки не записывают. В трусах ходил? - ну жарко ему было, кровь горячая, восточная. С Леонидом заигрывал? - эээ... каждый понимает в меру своей испорченности. Не понравилось как спартанцы персов резали? - Ну так ведь резали! Ну было такое, куда теперь деватся, или давайте теперь все историю переписывать в духе политкорректности, и все у нас будут белые и пушистые.
Хотя чего ждать от людей, которые готовы устроить скандал из всего, даже из-за катринок в заштатной газете.

[Александр Ремизов]

Сообщение от Каркуша

300 не является историческим фильмом и никогда не назывался историческим фильмом, это экранизация комикса. Так что все претензии нужно направлять Френку Миллеру, автору данного произведения.

Дык вроде как я особых надежд, равно как и претензий к фильму не имею. Если бы Миллер нарисовал персам танки с красными звёздами, то Снайдер снял бы танки. Без вопросов.

Вообще мне это дело напоминает анекдот про Карузо в исполнении Рабиновича. Тот, который: "Слышал я этого Карузо - ни голоса, ни слуха..." Только тут дело усугубляет тот факт, что Миллер вдохновлялся фильмом 1962-го года - тоже довольно фэнтезийным. А стоило бы поглядеть хотя бы в учебник для пятого класса средней школы. Или в детскую энциклопедию.

Сообщение от Каркуша

И по правде сказать, авторское видение Снайдера и Миллера мне представляется куда более правдоподобным чем измышления каких-нибудь Фоменко или, не преведи господи, Шемшука.

А мне представляется, что и то, и это суть конгруэнтная лабуда.

[Atra]

Сообщение от Beyond

Бред какой. С такими темпами весь кинематограф встанет.

Да неужели? А что же, кинематографисты не должны нести ответственности за то что они сняли?

Сообщение от Каркуша

мне представляется куда более правдоподобным чем измышления каких-нибудь Фоменко или, не преведи господи, Шемшука.

Да что вам дался бедный математик Фоменко, который в свое время рисовал человечков в многомерных пространствах? Он далеко не единственный и уж тем болеее не самый авторитетный ученый-историк.

[Артём]

Сообщение от Atra

Да неужели? А что же, кинематографисты не должны нести ответственности за то что они сняли?

Ответственность за что? Я понимаю, если бы это пропаганда была какая-нибудь. В мире до сих пор не сняли ни одного художественного фильма на историческую тему, к которому небыло бы притензий. Да и с этими фактами не всегда всё гладко. Что теперь, исторических фильмов не снимать?

А по поводу "300" - считайте, что это - альтернативная история, фэнтези, и всё будет Окей :))

[Dimikont]

Само собой, не стал читать всю ветку... Так, последнюю страничку. Поэтому может начну повторяться, но...
Мне фильм понравился. Я бы лучше сказал порадовал. Как фильм. Я вообще считаю, что такие комиксы (разумею "300" и "Город Грехов") - это новый поворот кинематографии. Так стильно все запечатлеть. Я порядочно заглянул в так часто упоминаемый тут учебник по истории перед походом в кинотеатр. Там НЕ написано, как все было. Да, там нет ни строки про носорогослономонстров, про сексуальные предпочтения разных народностей и глубину колодца в Спарте. Но кто сказал, что в книгах правда? Может это подстроила Мировая Закулиса??? Да и разьве в книгах дело? Мы же фильм обсуждаем. А фильм получился славным. В нем есть тысяча точек приложения и сотня поводов для споров. Я вот, медик, и меня искренне удивляло обилие крови и "кишок" на полях сражений. Вернее удивляло-то, конечно, их отсутствие... Ну и еще там есть милые глупости. Так что... Но звук, потные тела, заглубленные тени, статичные кадры, антураж!!! Столько деталек создали атмосферу стильной вещицы. Может проблема в том, что я просто "люблю амулеты из слоновой кости, пусть они даже ничего не обозначают", как говорил кое-кто? Я морально подготовился просто к красивому "кулону на витой цепочке", я подозревал, что мне не понравится. Но я был в восторге. Еще раз - от картинки и звука, т. е. от фантика. А конфету я могу прочесть в пыльных монографиях на тему "Битва при Фермопилах. Ксеркс и Леонид - враги или любовники"... Вот так. тут все довольно сумбурно, но я же не рецензию пишу... Как понадобится, свистните...
:Laughter:

считайте, что это - альтернативная история, фэнтези

Вот именно!!! А еще я хочу, чтобы сняли фильм по "Божественной Комедии"!!! В таком же стиле!!! Это моя великая Мечта!

[Алваро]

Сообщение от Артём

альтернативная история, фэнтези

Ну, суть-то та же самая, что и в истории. Альтернативная - значит именно альтернативная. А насчёт второго я по прежнему считаю, что фильм скорей на грани фэнтези...

[Александр Ремизов]

Сообщение от Артём

А по поводу "300" - считайте, что это - альтернативная история, фэнтези, и всё будет Окей :))

Тогда и в школах надо преподавать не историю, а альтернативную историю.

[Артём]

Сообщение от Александр Ремизов

Тогда и в школах надо преподавать не историю, а альтернативную историю.

А причём здесь школы? 300 - фильм развлекательный и на достоверность не претендует. В школах же не проходят "Войну и Мир" или "Мифы Древней Греции" по курсу истории, но ведь там тоже прописаны исторические события и персонажи (более-менее)?

[Maximus_rus]

2 Александр Ремизов, не перегибайте. Вас послушать, так лучше вообще кинотеатры закрыть, т.к. показывать там ничего не стоит из - за не историчности, не реалистичности и т.д. и т.п.

Я не совсем понимаю, такую раздражительность по поводу всего одного фильма.

Вспоминал фильм подходящий к определнию "близкий к историчности" из последних вспомнились только "Страсти Христовы", но и на этот фильм было вылито не одно ведро помоев.

[Александр Ремизов]

Сообщение от Артём

А причём здесь школы? 300 - фильм развлекательный и на достоверность не претендует. В школах же не проходят "Войну и Мир" или "Мифы Древней Греции" по курсу истории, но ведь там тоже прописаны исторические события и персонажи (более-менее)?

Вы сравниваете "300" с "Войной и миром"? И кто здесь перегибает палку?

Сообщение от Maximus_rus

Вспоминал фильм подходящий к определнию "близкий к историчности" из последних вспомнились только "Страсти Христовы", но и на этот фильм было вылито не одно ведро помоев.

Да тот же "Гладиатор" - просто документальный фильм по сравнению с сабж. Я уже не говорю о сюжете, понимаю, что о сюжете в этом треде говорить некомильфо.

Сейчас опять напомнят, что фильм снят по комиксам и все претензии к первоисточнику.

[Артём]

Сообщение от Александр Ремизов

Вы сравниваете "300" с "Войной и миром"? И кто здесь перегибает палку?

Можно на ты.
Сравниваю. Не по литературной ценности естественно, но посудите сами: произведение на историческую тему, где в реальных исторических условиях действуют, как реальные исторические персонажи, так и вымышленые герои. И неважно, что в "Войне и Мире" герои реалистичные, а в "300" - гротескные и фантастически, но они есть.

Сообщение от Александр Ремизов

Да тот же "Гладиатор" - просто документальный фильм по сравнению с сабж. Я уже не говорю о сюжете, понимаю, что о сюжете в этом треде говорить некомильфо.

Александр, Вы, по непонятной мне причине, отказываетесь видеть грань между художественным и документальным. Невозможно точно воссоздать все факты и события, всё равно в конце сценаристам и режиссёрам придётся додумывать реплики и действия многих персонажей самим.
А сюжет - да, хромает, зато режиссёрская и операторская работа на высоте.

[Александр Ремизов]

Сообщение от Артём

Сравниваю. Не по литературной ценности естественно,

Хорошо, культурную ценность (не литературную - комикс не есть литература) оставим за скобками. Понятно, что есть на Земле места, где и мультики про дятла Вуди - это Откровение.

Сообщение от Артём

но посудите сами: произведение на историческую тему, где в реальных исторических условиях действуют, как реальные исторические персонажи, так и вымышленые герои. И неважно, что в "Войне и Мире" герои реалистичные, а в "300" - гротескные и фантастически, но они есть.

А почему - неважно? Именно это и важно. Именно это и отличает добротную вещь от фейка. Именно в этом и кроется "верю-не верю". И именно это и является мерой добросовестности автора.

[Boris Nevsky]

Я прочел несколько интервью с Заком Снайдером. И во всех он говорил примерно одно: "Я снимал героическую фэнтези по комиксу".

У кого-либо есть претензии к "300" как к героическому фэнтези? В духе Конана? У меня - нет. По моему, только у нас к этому фильму вообще пристегивают понятие "исторический". Понятно, почему. Для нашего зрителя комикс Миллера ничего не значит. Надо же было прокатичикам за что-то цепляться.

[Александр Ремизов]

Сообщение от Артём

Александр, Вы, по непонятной мне причине, отказываетесь видеть грань между художественным и документальным. Невозможно точно воссоздать все факты и события, всё равно в конце сценаристам и режиссёрам придётся додумывать реплики и действия многих персонажей самим.
А сюжет - да, хромает, зато режиссёрская и операторская работа на высоте.

Вы невнимательно читаете мои посты. Я пишу о том, что невозможно снять один-в-один, можно лишь приблизиться. Более или менее. Купил две оспреевские книжки - приблизился более. Купил Энциклопедию - ещё чуток приблизился. И я соглашусь, что Геродот написал так, а Коровкин - этак. Но зачем же всё подчистую высасывать из пальца? Нет у автора ни малейшего желания узнать, как оно было, ни малейшего интереса и ни малейшего уважения к истории. Вот в чём корень проблемы, а не в том, что диаметр щита на пять миллиметров больше нормы.

Давайте нарисуем спартанцев на роликах и скажем, что это авторская фантазия. Да ради бога. Для комедии - самый раз. Ах, мы снимаем не комедию? А что?

Сообщение от Boris Nevsky

У кого-либо есть претензии к "300" как к героическому фэнтези? В духе Конана?

Да не покажется это смешным, но у меня таки есть. Не тянет сабж на героическое фэнтези. Героическое фэнтези имеет свой канон. Свою структуру. Которой подчинён и "Конан", и "Царь-скорпион" и что угодно, на чём висит бирочка "героическое фэнтези". "Конан" велик потому, то следует этой древней структуре, описанной Кэмпбеллом в "Тысячеликом герое". Кстати, у "Конана" и сюжет есть. Который не является пришлёпочком к спецэффектам, а вполне держится на ногах.

А комикс Миллера вообще необходимо было вручать каждому купившему билет. Ведь вся фишка именно в покадровом переносе комикса. Без комикса теряется смысл всей затеи. Люди начинают заниматься дурацкими вещами - искать сюжет, героев, достоверность (смешно сказать). А кино - оказывается - надо смотреть с комиксом в руках. Алгоритм: посмотрел на экран, посмотрел в комикс, нашёл нужный кадр, сравнил, сказал: "блин, как точно перенесено!", повторил алгоритм до конца фильма.

[Артём]

Сообщение от Александр Ремизов

Но зачем же всё подчистую высасывать из пальца? Нет у автора ни малейшего желания узнать, как оно было, ни малейшего интереса и ни малейшего уважения к истории. Вот в чём корень проблемы, а не в том, что диаметр щита на пять миллиметров больше нормы.

Признаю свою ошибку, неправильно Вас понял.
Но тогда в чём собственно проблемма? Просто "300" - это почти тоже, что и фильмы Тарантино - бессмысленное, но яркое и динамичное кино. Здесь главное - визуально. Это нужно смотреть глазами, но не головой.

[Александр Ремизов]

Сообщение от Артём

Это нужно смотреть глазами, но не головой.

Ясно. Пробовал отключить мозг, не получилось. Значит, не судьба.

[Beyond]

Ох, мамочки... Ребята, да вы тут уже просто-напросто гонево гоните. Особенно умиляет бред про ответственность кинематографситов. Давайте ещё и на Питера Джексона понаезжаем. Ведь он снял ну ни хрена не историческое киной. Ай-ай-ай ой-ой-ой! Беда, беда и огорчение.
Неужели никто из вас, зануд, которые гонят на сабж, не знает, что кино бывает развлекательным. И что если человек УМЕЕТ отключать мозг, его можно поздравлять с фанфарами, ибо это значит, что он умеет отдыхать!
Повторяюсь в очередной раз - вы ищёте в сабже штуку, которой там нет.

[Александр Ремизов]

Сообщение от Beyond

И что если человек УМЕЕТ отключать мозг, его можно поздравлять с фанфарами, ибо это значит, что он умеет отдыхать!

Слева - там где аватарка - есть такая пимпочка, которая горит зелёненьким, когда чел онлайн. Надо бы ещё одну пимпочку, которая бы показывала, включен ли у визави при этом мозг. Очень удобно: всегда было бы видно, стоит или не стоит с ним разговаривать.

И раз уж упомянули всуе ПиДжея, то хотелось бы знать, в каком учебнике истории написано про битву у Минас-Тирита. Можете не отвечать - это риторический вопрос. Перенеси Миллер сюжет в придуманный мир - кто бы мог его в чём упрекнуть? Ни Арагорн, ни Конан нашу грешную землю не топтали. К ним и претензий никаких. Поэтому так фэнтези и популярно сейчас: что хочу, то и наворочу. Из жанра фэнтези превратилось просто в универсальную отмазу. И теперь тем авторам, кто ответственно пролопачивает тонны матерала для придания достоверного вида выдуманным персонажаи и событиям, приходится открещиваться от тех коллег, для кого слово "фэнтези" - это повод ничего не знать. Выключите мозги - это фэнтези! Научную фантастику слили давно, фэнтези сливают на наших глазах, что же дальше-то? (это тоже риторический вопрос, не напрягайтесь)