Драконы

[Wizard]

Сообщение от Slim Slam Snaga

Цивилизация драконов также вероятна как и цивилизации дельфинов да и даже русалок - буйная фантазия автора и только.

Мне кажется, что против цивилизации драконов два тезиса.
1) слишком низкий показатель рождаемости.
2) нелюбовь "разумных" рас к драконам. (ведь если драконы все вместе, то их и уничтожить можно всех вместе)

Ну и еще. Большинство авторов описывает неуживчивость драконов друг с другом. Вплоть по "расовому признаку" Синие драконы воюют с зелеными, потому что те -зеленые.

[арис]

Wizard, красные белых тоже не уважают, коли бел крылом обделён умом, по ДнД красные самые колоссальные, а белые: обезъяны с очками

[Silver Fox]

Сообщение от Slim Slam Snaga

Цивилизация драконов также вероятна как и цивилизации дельфинов да и даже русалок - буйная фантазия автора и только.

Читаем Урсулу Ле Гуин. Читаем! И не надо сходу ставить штампы. Возможно существование цивилизации драконов. Особенно если они с людьми близкие родственники и легко могут принимать их облик. А учитывая долгие года жизни и природную склонность к магии, эта цивилизация еще и покрепче чем у людей будет.

Сообщение от Wizard

1) слишком низкий показатель рождаемости.

У Ле Гуин он преодолен.

Сообщение от Wizard

2) нелюбовь "разумных" рас к драконам. (ведь если драконы все вместе, то их и уничтожить можно всех вместе)

Опять же. Да часть драконов боятся, но именно изгнанников и тех, кто держит в страхе острова. А вот Каллесина уважают безмерно. Ведь он одно из старейших существ в Земноморье. И судя по всему люди произошли от драконов в этой вселенной.

[Slim Slam Snaga]

Если исходить из постулата "все возможно", то нет вопросов: Цивилизация драконов воюет с цивилизацией с разумных пакетов из Ашана.
Но " не верю!", ибо противоречит всем законом развития животного мира.

[Flüggåәnkб€čhiœßølįên]

Но " не верю!", ибо противоречит всем законом развития животного мира.

Ты еще динозавров вспомни, ей богу ;)

[Шинобу]

Сообщение от Мережук Роман

Ты еще динозавров вспомни, ей богу

А почему не динозавры? Драконы более всего похожи именно на них. Но тем не менее, в фэнтези драконы обладают многими отличными свойствами...

[Silver Fox]

Сообщение от Slim Slam Snaga

Но " не верю!", ибо противоречит всем законом развития животного мира.

Хорошо. Раз так, то будть добр подробно расписать противоречия... Чем именно, как, где и почему. Думаю это будет интереснее слушть, чем просто: "Не верю!". :)

Сообщение от Шинобу

Драконы более всего похожи именно на них.

Хм. Не совсем. Во всяком случае по современным представлениям. И если говорить о летающих динозаврах...

[Slim Slam Snaga]

Летающих динозавров не было. Это в качестве эпиграфа)))
Драконы совсем не похожи ни на динозавров, ни на птерозавров в классическом виде. Более того, в том виде как их изображают это вообще нереальные существа, что неспособны к полету, обладают слабым интеллектом и вряд ли могут прокормиться, ибо окружающая их экосистема совсем им чужда.
Если же попробовать приспособить дракона к возможной реальности, то у нас получается следующее:
1. размеры дракона - так как все драконы обладают хвостом (причем архаичным а-ля рамфоринх), то размер такого существа может достигать и 5 метров, из которых половина будет отдана подвижному хвосту со стабилизатором на конце. Размах крыльев может достигать и 16 метров как у Кетцалкоатля и прочих птерозавров.
2. Теплокровность - скорее всего дракон не является холоднокровным существом, а есть или некий гибрид а-ля Тойота Приус (шучу), или теплокровен как птерозавры и птицы. В истории не было крупных летунов с активным образом жизни без обеспечения постоянной температуры.
3. Питание - драконы вполне могут питаться всем: от насекомых до трупов крупных животных и занимать нишу как все те же птицы или птерозавры. Крохотные драконы не раз встречаюся в книгах (например у Ле Гуин). Крупные драконы, что питаются рыбой или трупами вполне могут стать в далеких землях страшными и ужасными тварями, ибо черепа таких животных могут произвести неизгладимое впечатление на путешественников.
4. Мозг - скорее всего драконы не более разумны чем гриф или ворона с попугаем...Возможно некоторые драконы умеют "говорить" как какаду, откуда родился миф о разумности этих животных. Но так как этот вид весьма успешен, то развитие головного мозга до уровня хотя бы шимпанце им не нужно - и так всё в порядке.
вот вкратце мой взгляд.

[Silver Fox]

Сообщение от Slim Slam Snaga

Летающих динозавров не было.

Вот... ))) Динозавры относятся к группе архозавров, или «господствующих рептилий». К этой группе также относятся крокодилы, птерозавры, текодонты.

Сообщение от Slim Slam Snaga

В истории не было крупных летунов с активным образом жизни без обеспечения постоянной температуры.

Возможно. Но... Если в истории чего-то не было, это не значит, что этого не может быть в принципе.

Сообщение от Slim Slam Snaga

Питание - драконы вполне могут питаться всем: от насекомых до трупов крупных животных и занимать нишу как все те же птицы или птерозавры.

А не факт. Тут ты забыл фактор калорийности. Те же белые медведи из-за него предпочитают жир - мясу. И мясо едят только при остром голоде. Для полетов энергии нужно много. Особенно учитывая их вес и особенности строения. "Питаться всем" - слишком размытое понятие... И не научное.

Сообщение от Slim Slam Snaga

Мозг - скорее всего драконы не более разумны чем гриф или ворона с попугаем...

Просто довод. А почему? С чего такие предпосылки? Почему мозг дракона не может иметь структуру, аналогичную структуре человека? Или на худой конец крысиному. Я догадываюсь почему. Но не забывай миры фентези - это не Земля. Эволюция могла пойти там иначе.

Сообщение от Slim Slam Snaga

вот вкратце мой взгляд.

Сообщение от Slim Slam Snaga

ибо противоречит всем законом развития животного мира.

И где же законы развития живого мира?)) Пока вижу много раз твой взгляд и не более. Нет научных обоснований, нет отсылок к физиологии.

[Slim Slam Snaga]

Насчет питания -я беру в расчет не идеального дракона а всех как отряд животных. Те же птерозавры питались как насекомыми, так и рыбой, планктоном и пр.
Насчет мозга - если у животного что-то развито, ему это нужно либо атавизм. Драконы ушли в воздух и они вполне неплохо соображают (может быть даже как слоны и дельфины) но зачем дальше? В чем будет преимущество над иными видами если им и так хорошо. Ведь слоны не отрастили обратно все зубы?)))

[Теос]

Вот, немного про драконов из моего мира)
Дракон – одна из самых древних и могущественных рас, наряду с Творцами, Магами, Феями и Древними. С эльфирийского языка «Дракен» - означает «наложить в штаны со страху».
В глубокой древности, практически два миллиона лет назад, были созданы богами из разнообразного генного материала. Они представляли собой страшную помесь ящера и летучей мыши.
Были в основном нужны для транспортировки войск Творцов. Фактически, были крылатыми «конями» для богов. В древности. У каждого бога имелся свой личный дракон, которых позже стали называть «столпами равновесия». Существовало примерно два десятка разнообразных видов драконов.

Скрытый текст - больше:

В целом, все драконы имеют общее строение:
Два, или четыре крыла на спине, для полётов в небе и планирования. Многие драконы могут сложить крылья и спикировать вниз.
Два, или четыре лапы, задние лапы более крупные и предназначены для удержания всего веса дракона, по возможности. Передние лапы были более длинные, и служили для атаки, защиты и разнообразных магических действий.
Длинную, или короткую шею, с броне-шипастой головой, с большими и разнообразными рогами.
Хвост, короткий или длинный, предназначенный в основном, как противовес при ходьбе, и балансир при полёте и планировании.
А также один, два или три био-реактивных двигателя в крыльях или под хвостом.

Различают три обличия дракона – гуманоидная, полугуманоидная, и собственно драконья форма. В каждой из форм есть свои преимущества и недостатки.
Гуманоидная форма – в основном предназначена для маскировки среди людей и эльфов. В такой форме «цивилизованные» драконы проводят больше всего времени в городах и сёлах. Такая форма накладывает ограничения на использования магии и других свойств дракона – таких, как полёт, огненное дыхание, и другие. Но позволяет с лёгкостью использовать телекинез и телепатию.
Полугуманоидная – более боевая форма. Дракон покрыт драконьей чешуей, но имеет образ гуманоида. Используется в основном в тесных помещениях, коридорах, пещерах. Имеются крылья, позволяющие летать, хотя и не так хорошо, как в полной форме. Скелет укреплён, и позволяет вооружаться тяжёлым оружием.
Драконица в полугуманоидной форме.

В форме дракона, дракон выглядит, как дракон, общается как дракон, живёт, как дракон, срёт, как дракон. Используется на открытой местности и в небе.

С глубокой древности драконы участвовали во многих войнах. Первой, из которых была Древнейшая Война Богов. В этой великой войне драконы воевали в армиях всех сторон. После войны, когда Творцам пришлось покинуть планету, а сама она поменяла положения полюсов, перевернувшись. Так драконы получили независимость и стали одной из действующих сил на планете, вместе с Магами и Феями восстанавливая разрушенную Экосистему планету.
В течение следующего миллиона лет драконы постепенно увеличивали свою численность.

Примерно в 277 тысячелетие Драконы в союзе с расой Древних, воевали против Чуждых. Последние очень быстро атаковали столицу Древних, Большие Врата, и большинство полностью уничтожили. Но драконы сумели отомстить за своих союзников и полностью, досконально уничтожили Чуждых, раз и навсегда уничтожили, стёрли с лица планеты. Но драконы и сами сильно пострадали в этой войне.

В Третьей империи людей драконы стали обожествляться. Во главе империи стоял крупный клан «Четырёх Стихий». После крушения империи. Обман драконов разоблачили, и подвергли тех гонениям. Тогда много драконов погибло, но многие спаслись, устремившись на другие материки и планеты. Это была так называемая «золотая эра» драконов, когда они были могущественнее, чем никогда.

Вскоре, в пределах Драконьих гор, драконы построили «Драконополис» и снова основали свою империю. Но на этот раз это была именно драконья империя, без каких-то либо примесей гуманоидов. Но драконы поселились слишком близко к пристанищу магов – их «Магическому городу». Маги возразили было, но вынуждены смириться из-за большей численности драконов. Но всё же коварные маги тайно настроили расу Нимфей к борьбе против появившийся империи Драконов.
Вскоре, два больших государства – Империя Драконов, и Великий Дом Фей начали жестокую войну. Почти 150 лет длилась эта война – никто не мог победить. Вскоре Империя сумела уговорить другие кланы драконов вступить в войну. На помощь империи пришли Синие Драконы Великого Океана, Зелёные Драконы лесов Тенгренима и Горные драконы Тарракона. Вместе они постепенно окружили столицу Фей, и примерно за год непрерывного штурма, уничтожили их «Великое Дерево». Последствия войны были ужасающими – более трёх лет полыхал тысячелетний лес вокруг. А сам обширный лес не подпитываемый магией Фей стал увядать и со временем превратился в степь. А затем на месте этого леса образовалась Великая Пустыня.
Золотой Императорский дракон.


В 17 веке первой эры клан золотых драконов помог второй Эльдаанской империи в борьбе против Феанара, дальнего наследника Дома Фей. С этого момента начинается сосуществование Эльдаан и Золотых драконов. Также в это время другие виду драконов стали поддерживать смертных и больше лезть в их дела.

23 век – Время Драконьих Войн.
Всё началось с почти полного геноцида кентавров от рук сильного Нолиндарского королевства. На «Драконьем пиру» драконы выступили в поддержку исчезающих кентавров. Вместе с союзниками, эльдаанским королевством Ариэль, драконы атаковали всей силой Нолиндар и вынудили их капитулировать. Так окончилась первая война драконов, и кентавры снова, на какое-то время стали свободными.
Вторая война началась с противостояния союза Аманийских орков и королевства Ариэль. Император Драконов вступил в войну на стороне последних. Легко и непринужденно, драконы повергли в прах царство орков. В погоню за оставшимся орками отправили чёрных драконов и Оберонских массаракш. Решающая схватка случилась на границе будущих средней и нижней Карсавии. Общими усилиями драконы и эльфы убили почти всех орков, пока один из выживших не открыл тем одну тайну. В следующую минуту чёрные драконы убили всех массаракш, и улетели на север, искать оставшихся в живых племена орков.
Третья война началась с поисков мятежников. За это время те сумели многому научить своих подданных – орков, и создали сильную армию. В ущельях снежных хребтов Асгарда чёрные драконы встретили в бою растянутую армию Ариэльцев и Золотых драконов империи. Многочисленные ущелья и скалы, мешающие совместным действиям, союзников, которые вынуждены были отступить в предгорные долины.
Император драконов был недоволен и собрал ещё армии для поддержки. Снова союзники вторглись вглубь ущельев. Но в узких теснинах преимущество было за юркими короткокрылыми чёрными драконами-убийцами. (Чем ширококрылые имперские). А с высоты птичьего полёта, в безопасности золотые драконы не могли обнаружить скрытую среди скал и утёсов базу врага. В итоге союзникам опять пришлось отступить назад, потеряв очень много своих воинов.
В третий раз драконы воспользовались поддержкой подгорных гномов, которые провели эльфов и драконов в скрытую межгорную долину. Там и обнаружилась скрытая база врага. Три золотых дракона взлетели в небо, спеша за подмогой, чем и выдали своё местоположение. В горной долине началось жестокое сражение. Ариэльцев и Золотых драконов было мало, и они постепенно сдавали позиции, отступая к пещерам. Но тут, в решающий момент над сражением появилась подмога – все драконы взяли на свои спины эльфов и быстро сгружали их в центре схватки. Так была проведена первая десантная операция. В том бою эльфы дали жару чёрным драконам и оркам, рассеяв противников в горах. Вскоре предводителей чёрных драконов словили и доставили в «Драконополис» для казни.
Пленных привезли в столицу. Когда их собирались казнить, сломав крылья, на город внезапно напали подгорные гномы. А главный чёрный дракон изменил императору и спас своих драконов от казни. Все вместе, и драконы, и гномы, бежали на север в Тундру и Леса Гипербореи. Золотой император дракон был в гневе и погнался со всей своей армией за ними…

После крушения империи, драконы стали жить отдельными кланами со своей территорией. Иногда они участвовали в войнах смертных, в качестве внушительной боевой силы.
Кланы драконов постепенно сливались с обществом смертных, становясь «цивилизованными» драконами. А на природе остались «дикие» драконы, оставшиеся в своём обличии, не желавшие изменений в драконах.
В будущем, в Новой Карсавской империи, драконы стали использоваться как авиация. Известны Золотая эскадрилья, чёрные мстители, и десантные красные драконы.

Способности:
Драконы – одни из созданий, которые после ухода творцов с планеты Теллаплейи, приблизились к «Источнику» и стали его защитой. От каждой разновидности драконов были выбраны вожди, которые стали «столпами». Они охраняли выходы «Источника» на поверхность планеты.
За это «Источник» дал драконам множество способностей. Такие, как разнообразные дыхания – огненное, ледяное и т.д. Также драконы научились телепортироваться через специальные точки в мире, наподобие коротко-временных врат.

Жизненный цикл.
Драконов вынашивают в яйцах, как ящериц и иных рептилий и птиц. Срок вынашивания у разных подвидов бывает от года и до трёх лет. Вылупляется дракончик из яйца размером примерно с крупную кошку. Маленький дракончик не умеет летать, слеп, но вполне может укусить уже появившимися зубками. Также он не имеет ещё магических способностей.
Через три месяца, вырастая дракончик становится размером с крупную собаку. Он становится зрячим и умеет уже плеваться огнём – «чихать». Крылья ещё не окрепли, но уже дракончик пытается ими махать, не понимая принципа их действия.
В свой первых год дракон вырастает примерно с крупную лошадь. Он постепенно учиться общаться с другими драконами, и приобретает первые знания о мире. Также многие драконы рождаются с определённым характером.
После, рост дракона замедляется, и к двадцати годам он становится размеров со слона. Постепенно учится магическим способностям и боевым приёмам. Но по разуму – всё ещё такой же десятилетний человеческий мальчишка.
Юность дракона длится примерно до 100 – 120 лет, после чего случается «гон». После того, как «гон» благополучно проходит, дракон живёт до 200 – 240 лет. Тогда кончается его Юношество.
Примерно с 200 по 600 лет длится крепкая зрелость дракона. После чего дракон считается пожилым. Драконы могут жить бесконечно долго, всё увеличиваясь в размерах. После 1200 лет проходит черта после которой дракона уже называют уважительно «древний».

Сейчас различают два разных жизненных укладов драконов:
«Цивилизованный» - такие драконы живут среди обществ людей и эльфов, маскируясь, претворяясь такими же. Древние кланы драконов постепенно превратились в дома. Многие из них занялись торговой деятельностью. Другие же драконы выбрали себе жизнь почтальонов или наёмников и других профессий. Каждым домом управляет Древний дракон, многие ещё видевшие Драконью империю.
«Дикие» драконы живут на природе, поодиночке, или сбиваясь в стаи и племена. Агрессивно настроены против других рас. «Дикие» драконы являются излюбленной добычей «драконоборцев» . Особенно им нравятся драконицы, их излюбленная добыча, за которую дома «цивилизованных» драконов дают много денег. Драконоборцы зависят от домов Драконов, хотя и не знают, что служат им.

Виды Драконов:
Белые драконы, или Ледяные, или Снежные, Северные драконы – в основном «дикие» драконы, населяющие материк Непребен на северном полюсе Теллаплейи. Их бело-голубоватая чешуя со слоем подкожного жира позволяет им идеально проводить время в суровых арктических землях. Живут в основном по одиночке, изредка встречаясь с драконицами для продолжения рода. Одна из популяций драконов, на которую почти не повлияли все передряги драконьей истории. Самым крупным среди Белых драконов считается Древний дракон, размером примерно с километр и древностью более 1.9 млн. лет. Один из известных «столпов» равновесия «Источника». Является воплощением Холода и Льда.

Горные драконы – в основном «дикие» драконы, населяющие горы всех материков. Имеются разнообразные драконы, с разной окраской, для маскировки среди гор. Отличительной особенностью горных драконов являются цепкие лапы, а также когти на крыльях, для лучшего сцепления с отвесными скалами. В зависимости от местности драконы живут по одиночке, либо в стаях, либо мелкими племенами. – одичавшими древними кланами драконов. Также в нагорьях Тарракона живёт ещё один древний дракон – тоже один из «столпов» «Источника».

Морские, или Океанические, или Синие драконы – в основном «дикие» драконы, живущие на островах и побережьях Великого Океана. Живут поодиночке, питаются морской рыбой. Окрас синий и тёмно-синий, с переливами. Очень хорошо маскируется на воде. Из отличительных особенностей - имеет длинную узкую морду (для надводной ловли рыбы), а также на задних ногах имеют вторую пару крыльев, для большей маневренности. Где-то посреди океана живёт Морской дракон – ещё один «столп» Воды.

Зелёные драконы, или Лесные, или Джунглевые – также в основном «дикие» драконы, живущие в лесах и джунглях Теллаплейи. Эти драконы живут племенами, и часто подчиняют себе государства примитивных смертных. Драконов этих существует множество подвидов – малахитовые, изумрудные, Бериллиевые, болотные и другие.

Красные драконы, или Огненные, или Пламенные – это «боевые» драконы. Жили в древности на вулканических островах, а позже распространились на другие среды обитания. Но эти драконы всегда возвращаются на острова, для продолжения рода. Яйцам этих драконов нужна высокая температура. В древности красные драконы были малочисленны, и представляли собой особый подвид морских драконов. Особым подвидом огненных драконов является Дракон-феникс.

Песчаные, или Жёлтые драконы – древний вид драконов. Населяющие степи и пустоши. Были обледенены в племена и кланы. Позже были вытеснены из многих мест другими драконами, или истреблены гуманоидами. Также, где-то в пустыне старого материка живёт один из «столпов» равновесия «Источника», воплощая собой Песок и Землю.

Чёрные драконы, они же военные драконы – специально созданный вид, намного сильнее остальных драконов в близком бою, за счёт острых когтей на задних лапах, коротких крыльев, и хвост с шипастой булавой на конце.


Всех остальных драконов можно отнести к этим разновидностям.

[Кэстигадор]

Наверное самые мои любимые существа (еще эльфы). Наверняка не кто не может сказать какая внешность у дракона. Все изображают их по разному (например дракон в китайской мифологии больше похож не на совсем дракона). И все же я считаю драконов огромными летающими созданиями с двумя крыльями, четырьмя лапами (две огромные лапы, две "ручные" маленькие - чем напоминают Тиранозавра) и одной головой.

Насчет того какой стихией пользуется дракон это тоже весьма спорный вопрос. В основном более распространён вид выдыхающего пламя (огонь). Также не так уж и недавно и все больше набирают обороты образ стихийных драконов, пользующиеся различными стихиями: вода,ветер, "сила природы" если можно так выразиться и некоторые другие. Также в 2009 году ряд драконов пополнили 7 богов-драконов Dragon Age (хотя подобной "стихией" овладели всего 5, я уверен остальные не за горами). Для этого стоит поиграть в эту игру и вы все поймете. Смысл в том что оскверненная кровь порождений тьмы, заразила дракона (может заражать любых живых существ), и он стал оскверненным и вместо божественной силы, он стал дышать странным темным пламенем (будто испускающим саму "смерть").

Насчет разумности этих существ. Много где их считать простыми дикими существами и способный понять то что говорят (хотя не каждый возьмётся за его приручение). С другой стороны есть несколько свидетельств о разумных драконов у которые намного превзошли людей поскольку живут очень долго и также они понимают любую речь. Пример может послужить например вселенная аниме Рубаки/Slayers и игра Kings Bounty. Советую ознакомиться с подобными творениями.

Пока вот так коротко отпишусь о моих любимых существах, может немного позже еще напечатаю, а то пальцы уже немного устали.

[Al Bundy]

Докинз, кстати, считает, что у драконов должны быть металлические скелеты. По его словам, если бы существовали виды, которые на ранних стадиях эволюции были бы способны генерировать весокую температуру, то у них бы развился металлический скелет - как и всех, если бы для управления металлом не нужна была температура, тащемто. Но, разумеется, речь про эволюционную модель, а не про ситуацию, когда у обычных ящеров вдруг появилась способность пыхать пламенем.

[Седой Ёж]

Slim Slam Snaga,

Насчет мозга - если у животного что-то развито, ему это нужно либо атавизм. Драконы ушли в воздух и они вполне неплохо соображают (может быть даже как слоны и дельфины) но зачем дальше? В чем будет преимущество над иными видами если им и так хорошо.

Зачем человеку мозг? многие приматы (лемуры те же) вполне обходятся на уровне дельфинов или слонов? Зачем?

[Al Bundy]

Сообщение от Седой

Slim Slam Snaga,Зачем человеку мозг? многие приматы (лемуры те же) вполне обходятся на уровне дельфинов или слонов? Зачем?

не зачем, а почему - одной из основных причин считается половой отбор и, как бы это сказать, индивидуальная социальность человека (коммуникации внутри большой группы требуют громадных интеллектуальных затрат)

Сообщение от Silver Fox

Просто довод. А почему? С чего такие предпосылки? Почему мозг дракона не может иметь структуру, аналогичную структуре человека? Или на худой конец крысиному. Я догадываюсь почему. Но не забывай миры фентези - это не Земля. Эволюция могла пойти там иначе.

на картинках у них довольно маленькие головы -) и, не уверен, но кажется для летающего существа представляется проблемой заиметь головы побольше и потяжелее

[Терри П]

Сообщение от Седой

Slim Slam Snaga,Зачем человеку мозг? многие приматы (лемуры те же) вполне обходятся на уровне дельфинов или слонов? Зачем?

Кстати большой вопрос о уровне разумности дельфинов или слонов, так до сих пор никому не известен их настоящий уровень разумности, возможно и слоны и дельфины были в свое время ничуть не глупее пещерных людей, но физическое отсутствие конечностей способных изготавливать инструменты не позволило им перейти в разряд "разумных". У тех же слонов мозг весит значительно больше человека, например.

[Al Bundy]

Сообщение от Терри П

Кстати большой вопрос о уровне разумности дельфинов или слонов, так до сих пор никому не известен их настоящий уровень разумности, возможно и слоны и дельфины были в свое время ничуть не глупее пещерных людей, но физическое отсутствие конечностей способных изготавливать инструменты не позволило им перейти в разряд "разумных". У тех же слонов мозг весит значительно больше человека, например.

Мозг слонов весит больше не в соотношении с телом - а оно важнее; плюс структура извилин.

Это кстати еще спорный вопрос - развили ли инструменты мозг или наоборот. Популярную нынче теорию я написал выше - т.е. важнее стал половой отбор с социализацией, а потом уже пришли инструменты. Развитие мозга шло параллельно с юзаньем инструментов, но не было от него зависимым изначально, эти процессы просто стали взаимосвязаны.

Т.е. какой-то предок слона, получи он отбор на основании мозговитости, наверняка смог бы развить хобот во что-то более дельное, способное активнее использовать инструмент. Ну дельфины есть дельфины, хотя и они могли, потому что какое-то время их предок очевидно провел на суше, только потому снова уйдя в воду.

[Терри П]

Сообщение от Al Bundy

Это кстати еще спорный вопрос - развили ли инструменты мозг или наоборот. Популярную нынче теорию я написал выше - т.е. важнее стал половой отбор с социализацией, а потом уже пришли инструменты. Развитие мозга шло параллельно с юзаньем инструментов, но не было от него зависимым изначально, эти процессы просто стали взаимосвязаны.

Ну, все равно, если нет необходимости юзать инструменты (нафига слону инструмент, если он сам по себе сила) и нет возможности их производить развитие расы остановится на уровне - "вроде бы умные, но никаких следов разумности". У человека есть единственный критерий разумности - инструментально-машинная цивилизация и все.

Сообщение от Al Bundy

Т.е. какой-то предок слона, получи он отбор на основании мозговитости, наверняка смог бы развить хобот во что-то более дельное, способное активнее использовать инструмент.

Вряд ли, дело в том что ни у слонов, ни у дельфинов не было такой мотивации. Если для человека дубинка или палка копалка резко повысили выживаемость, то ни слону, ни дельфину инструменты такой пользы не приносили (слон сам по себе и еду найдет и от хищников отобьется), т.е. создавать машинную цивилизацию у них не было никакой мотивации, максимум умности это создание устного творчества (о которой человек никогда не узнает) или произведений искусства (которые в силу отсутствия инструментов тоже выйдут слишком странными для доказательства разумности).

[Al Bundy]

Сообщение от Терри П

Вряд ли, дело в том что ни у слонов, ни у дельфинов не было такой мотивации.

это и подразумевалось - а будь мотивация (как была у предков человека, которые более активно жили в своем социуме), слоны бы, ну точнее их предки, развили бы у себя мозг;

[Терри П]

Al Bundy, нет, я к тому что разница в разуме между человеком и высшими животными на самом деле не такая колосальнная как кажется. По сути, она больше определяется тем что ребенок человека изначально развивается в интеллектуальном обществе, а детеныш слона - нет.