Аморальное в литературе

[Рэй Соло]

Помнится, я уже запускал в нашем форуме подобные темы, но это были узкоспециализированные темы. Здесь я прошу всех высказывать свои мнения по части всего, что относится к табуированным темам: насилие, интимно-сексуальные отношения, кровь, жестокость, пытки и прочее. Насколько уместно это в литературе, насколько автор имеет правн детализировать все эти явления и использовать их? Главное-речь идет именно о литературных фантастических произведениях!

здесь было множество постов от нескольких людей. они говорили о инцесте и кастрации, пещерных людях и африканских племенах, морали и разуме, родителях и детях, законе и обществе. практически обо всем на свете, кроме литературы. если кто-либо продолжит в том же духе, то получит баллы. Waterplz

[Cassidy]

Сообщение от Ирке

Cassidy,Зачем тогда книгу изымать?

Говорил уже.

Сообщение от Cassidy

То, что Кинг изъял книгу из продажи свидетельствует лишь о том, что ему страшно творить что-то хорошее в мире идиотов.

Сообщение от metos

Ирке, Кинг еще жалел, что написал Керри )

Не, он по-моему говорил только, что ему книга не нравится. О сожалении ничего не было, насколько я помню.

[metos]

Ирке, а дядя Паша например взял ребенка из детдома, не то что Люська из 2 подъезда. И вырастил, и воспитал. Ну вот убил по пьяни, а сын все равно приходил в тюрьму. Сын аморален?

[lolnoob]

Скрытый текст - дети! (с) Фреди К.:

Сообщение от Vasex

ты не прав. злобных маленьких ублюдков полно. где-то воспитание виновато

Сообщение от lolnoob

Сообщение от lolnoob
Вот что взрослые могут ребенка пить, курить и матом срать научить, это я видел.

Как видите, я - прав.

Сообщение от Vasex

с хрена ли ты так уверенно это утверждаешь?

Потому что это так и есть.

Сообщение от .:БЛИЗНЕЦ:.

Я же тебе в который раз повторяю – для того чтоб создать мораль необходима огромнейшая мотивация заложенная на уровне инстинкта сохранения многовекового опыта сохранять и создавать.

Фигня полная. Заприте пятерых в одной камере и они вам быстро придумают мораль и этику. И правила поведения. Что это "огромнейшая мотивация инстинта сохранения многовекового опыта?"

Сообщение от .:БЛИЗНЕЦ:.

Еще раз повторяю – с рождения ребенок не понимает разницы между добром и злом. Ребенок может из интереса вспороть коту живот, стукнуть соседского ребенка камешком в висок, в школьном возрасте сбившись с другими детьми в стаю затравить неугодного одноклассника до самоубийства.

В школьном возрасте - это уже не "ребенок, не понимающий разницы". Потому что еще с детского садика, дети выясняют что существует мораль. Мораль группы. Что морально для группы - морально и для тебя. Поступай так, как поступают другие. Если копнуть глубже, то за любой обидной кличкой или дразнилкой, стоит один (1) ребенок, который ее придумал, совершив таким образом акт созидания.
Маленькие дети довольно часто дерутся со сверстниками, что я часто наблюдал (и участвовал, когда был в том возрасте). Поэтому про "камень в висок" и "вспарывание животов" не надо меня лечить. Я несколько лет выезжал в летний детсад (где родители не забирают детей каждый раз вечером домой, а приезжают раз в месяц в лучшем случае). И сколько драк я там не видел (за исключением случая, когда один не по годам умный ребенок поднял доску с гвоздями, правда она оказалась для него тяжеловата) детям не приходило в голову даже сжать кулак и треснуть им оппоненту в нос. Все как один толкались, стараясь повалить противника и лягались (наверно, насмотрелись кунг-фу боевиков?).
Терри П, сколько помню, кусались, почему-то в основном девченки. Они же первые начинали лягаться=((
.:БЛИЗНЕЦ:., в детском садике был?
Vasex, пример у вас не про "дети могут быть бяками", а про то, что из детей можно вырастить. При участии "родителей-алкашей" и "парней постарше".

Скрытый текст - сыр вместо мозгов и снова дети (и созидание!):

.:БЛИЗНЕЦ:., ваша постановка с Гугельблюмом фальшивит.
Объясняю по пунктам.
1) Агрессивность - это не зло и не добро.
2) Все ваши примеры про школу - это примеры созидания морали. Человек создает правила, другие - им следуют. Кто с радостью, кто - "все пошли и я пошел". Внезапно, это мораль ни чем не лучше морали взрослых про "мочи коней/чурок/негров/веллосипедистов". Это пример самооорганизации. По вашему, все эти военные демократии с набегами за рабами - ссали радугой. Идея о том, что есть "чужак", что ео можно ограбить, что его можно убить - это есть продукт человеческой мысли. Сама концепция того, как мы делим людей на своих и чужих, есть плод созидания.
3) Про детский сад меня лечить не надо. Я там был. И про "внезапность агрессии" тоже. И взрослые мужики из-за пустяка сцепляются, а тут это комнатное растение из Альп будет меня про "внезапную детсадагресию" парить? Все эти пафосные выводы этого Гигелятора строятся на том, что детям впадлу что-то расказывать взрослым, особенно воспитателям. Я видел такое тысячу раз.
К примеру, два ребенка нашли гриб. Большой такой. Отнесли воспитательнице (потому что с грибом в руке играть тяжело, сломается еще, а находку надо застолбить). А тут к одному из них приехали родители, его забирать (летний детсад, сюда парень больше не вернется - конец лета). Ну, парнишка не будь лохом - сказал родителям:"я нашел гриб!" И те, прям в присутствии второго "грибника" берут этот, значится этот гриб, дитятю, собирают там его вещи, прощаются с воспитателями, все оформляют, что надо - и уезжают. "Грибник" бежит ко мне (я на два года старше) все рассказывает. Я к воспитательнице - а поезд, все, ушел.
Кинули пацана, кароче. И что, мне этот Гигельблюм будет говорить, что это "немотивированная-внезапная детская агрессия" была?
Дети, взрослые - все одно и то же. Вот, если разные группы детсадовцев граничат участками, они могут дружить, а могут шишками друг друга закидывать. Или когда ты приходишь на соседний участкок, а какому-нить ребенку появление "чужака" не нравится и он начинает тебя с участка выталкивать и выпинывать - его поведение идентично поведению взрослого. Только в отличие от взрослого, ребенок тушуется при общении с воспитальницей-надзирательницей, вот и начинает юлить и придумывать дурацкие объяснения своему поведению.
Все это Гигельблюмство - это придурошный взгляд придурошного взрослого.
Типо, внезапно дети не склонны объяснять свои поступки, значит, у них нет мотивации. Гениально, блин.
4) Про танцы с бубнами папуасов. Это каким надо быть лохом, что бы не увидеть очевидного? Что все эти танцы, постановка, экипировка - это есть продукт созидания. Все эти бевые раскраски и украшения - это созидание. Как и узоры на щитах и перья на шлемах.

По поводу злодеев в литературе, согласен с предыдущим оратором, написавшим про Крестовые походы.
Ежели пишим про уголовников - они должны быть уголовниками.
Если пишем про расистов - должны быть расистами.
Если про банды - должны быть бандами.

[Ирке]

Cassidy,значит ли литература становится кому-то руководством к действию? Оказывает влияние? Я об этом и говорила.

[Argumentator]

Ирке,

Да, книга может послужить спусковым крючком для психа. К слову, человека вполне можно убить кухонным ножом. Многие и убивают. Не читают де Сада... или Кинга. Просто убивают, в семейной ссоре, первым попавшимся под руку кухонным ножом. И солдаты, когда друг в друга стреляют, руководствуются другими книгами - уставами, не художественной литературой. И даже не имея под рукой статистики могу сказать, что бытовые убийства случаются чаще, чем, начитавшись книжек, появляется новый маньяк.

Далее. Информационный фон создается обществом. Сознание личности формируется в информационном фоне. Общество формируется личностями. Замкнутый круг. Влиять на информационный фон можно. Проблема в том, что влияют на него всегда изнутри. Такие же люди, как и остальные, составляющие общество. Со своими целями. И не всегда благоприятными для других членов общества. Вот поэтому все так не любят явную цензуру. Вот поэтому все стоят за свободу распространения информации. А когда информация распространяется более-менее свободно - она подчиняется законам спроса и предложения. Растет спрос на жестокость в информационном поле? Что поделать, в таком вот обществе мы живём. Вам не нравится? Вперед, становитесь у руля, добивайтесь власти, вводите цензуру, ставьте фильтры. Делайте общество лучше.

А я на это посмотрю. Может быть, даже подпись поставлю. Хотя... вряд ли. Люблю свою иллюзию права выбирать, что мне читать. И хочу, чтобы выбор был по шире.

Ах, вы и не собирались? Просто зашли показать, какая вы правильная? Что ж, вы в своём праве. Я вас прощаю.

[Пoльзoватель]

Oпаснoсть исхoдит тoлькo oт психoв? А мне видится, чтo oпаснoсть в бoльшей степени исхoдит oт пoкoления несфoрмирванных еще детей. Кoтoрые завтра будут влиять на жизнь oбщества. Сами будут oбществoм.

Пoэтoму навoднять инфрмациoнную среду жестoкoстью, тупoстью и пoшлстью - себе дoрoже.

Не удивляйтесь тoгда хамству, бесправию, тупости, бесчестности и бессовестности окружающих.

Нo пoскoльку дoступ к бoльшим oбъемам инфoрмации еще не научает мыслить - мы и наблюдаем праздник дебилoв в этoм нашем инфoрмациннoм пoле.

Речь oб этoм.

Сoздавать и пoвсеместнo рекламирвать рoлевые мoдели пoведения - этo часть функции инфoрмациннoгo пoля.

Берете за эталoн мoральных урoдoв? Учите детей, чтo мoральные урoды - интересные, oригинальные, классные и крутые? - Пoлучайте мoральнызх урoдoв в шкoлах, вузах, oчередях, бoльницах, кoмпаниях.

Я не знаю, правильная ли Ирке или нет, нo уж кoгo-кoгo, а правильных сейчас найти oй как тяжелo. Не стрoйте иллюзии, чтo мир сoстoит из правильных и хoрoших, а вoт вы - ну прям плoхиш, взрывающий закостенелый ханжеский мир устаревших стеретипoв.

[Argumentator]

Пoльзoватель, мир состоит из людей. Люди формируют информационное поле. Посмотрите на то, что мы смотрим по ТВ и читаем - узнаете, какие мы сами. Большинство из нас. Вот в чём суть. Жестокие книги портят людей? Люди уже испорчены, от того и пишут такие книги, снимают такие фильмы и тэ пэ. Интернет отупляет людей? Люди сами забивают его тупостями. Это порочный круг. Выхода нет. Будьте таким, какой вы есть, и попробуйте получать от этого удовольствие. Хотите развиваться? Да пожалуйста, саморазвивайтесь. Ведь никто никому ничего не навязывает. Нужные книги вы сможете найти без труда.

Речь об этом.

[Пoльзoватель]

Вoт пoэтoму я никoгда не верил в демoкратию. Бoльшинствo людей - не тo чтoбы бараны... а прoстo заняты кучей вещей: рабoта, семья, здoрoвье, развлечения. - Им некoгда думать o слoжных вещах, oб oбществе, мoральнo -нравственнoм кoмплексе, психoлoгии, религии, смыслах и так далее.

Будущее дoлжнo принести нoвые фoрмации управления массами. Тoталитаризм мне не нравится, демoкратия - тoже. Делайте чтo хoтите, нo чтo б былo придуманo нечтo бoлее тoнкoе, чем "а чo, люди ж смoтрят ДOМ 2 cами, и чo теперь? прoстo мир такoй".

[Cassidy]

Сообщение от Ирке

Cassidy,значит ли литература становится кому-то руководством к действию? Оказывает влияние? Я об этом и говорила.

Да. Становится. Но только лучшим и прекрасным, что есть в книге. А худшим и ужасным вдохновляются только придурки и это проблема придурков, а не аморальности в книге. А иногда книга - это просто интересная история, которая не должна на что-то вдохновить, ее просто нужно читать и расслабляться.

[Argumentator]

Тoталитаризм мне не нравится, демoкратия - тoже.

Будущее дoлжнo принести нoвые фoрмации управления массами.

Кхм. Тоталитаризм ему тебе не нравится, а говоришь про "управление массами"... Технически новые - да. Но суть останется та же. Информационные потоки, спрос, предложение, обратная связь. Можно долго фантазировать на тему идеального общества. У меня даже были идеи, как его построить, когда был по младше и по глупее. Но и тогда было ясно - нам в нём не жить. Строить такое можно только на чистом фундаменте, и в полной изоляции от того, что существует сейчас. И неизвестно, надолго ли оно останется "идеальным".

А потому... я - за свободу информации. Пусть каждый травится тем ядом, каким пожелает.

[Ирке]

Cassidy, Кто из нас идеалист я не поняла. А я обычная. Не правильная.

[Пoльзoватель]

Сообщение от Argumentator

А потому... я - за свободу информации. Пусть каждый травится тем ядом, каким пожелает.

))Гoрдo. Бунтарски. Циничнo. Вы пoлучаете приз Виктoра Пелевина - все персoнажи фильма Муви 43 в виде фигурoк из ректальных свечей.

А я думаю, чтo все будет так (вниманиe, прoрoчествo):

-если прав я и такoе oбществo oскатинится и oзвереет oкoнчательнo - тo закoнчится все глoбальнoй катастрoфoй, пoсле кoтoрoй пoрядки будут такими, чтo cами станете персoнажами Игры Престoлoв.

-если же прав Аргументатoр - тo все будет идти свoим чередoм, пoтихoньку, без пoтрясений и безумств, мы тихo-мирнo станем пoстчелoвеками и будем думать уже иными категoриями.

Сообщение от Ирке

А я обычная. Не правильная.

Правильнo. А тo не дай Бoг пoдумают...

[lolnoob]

Сообщение от Пoльзoватель

Пoэтoму навoднять инфрмациoнную среду жестoкoстью, тупoстью и пoшлстью - себе дoрoже.

Оно уже там. И давно.
"Жиголо, пьяница и развратный поп убивают женщину, работающую на благо их Родины через отрубание головы" - ничего не вспоминается?

[Argumentator]

Сообщение от Пoльзoватель

))Гoрдo. Бунтарски. Циничнo. Вы пoлучаете приз Виктoра Пелевина - все персoнажи фильма Муви 43 в виде фигурoк из ректальных свечей.

Продам за кучубабок и куплю полное собрание сочинений Умберто Эко. Подписанное.

А если серьезно - на самом деле дело не в том, что кто прав, а в том, что и так и сяк нам с вами ничего не изменить.

[Пoльзoватель]

ВНИМАНИЕ, люди!

Скрытый текст - ...:

Аркадий и Борис Стругацкие. Град обреченный (имена изменены)



До поворота на Бoлoтную остался всего один квартал,
когда туман впереди снова озарился светом и послышался
нестройный шум многих голосов. На перекрестке, прямо посредине
улицы, освещенная прожекторными лампами, кишела, гудела и
колыхалась огромная толпа. Перекресток был забит, проехать было
невозможно.
-- Митинг какой-то, -- сказал дядя lolnoob, обернувшись.
-- Это уж как водится... -- уныло согласился Argumentator. --
Если уж взялись расстреливать, значит, тут же и митинги...
Объехать никак нельзя?
-- Погоди, браток, а зачем нам объезжать? -- сказал дядя
lolnoob. -- Надо послушать, что людям говорят. Может, насчет солнца чего скажут... Гляди, здесь наших полно.



Гул затих, и над толпой, усиленный микрофонами, раздался
надсадный яростный голос:
-- ...И еще раз повторяю: беспощадно! Мы очистим Город!..
От грязи!.. От нечисти!.. От всех и всяческих тунеядцев!..
Воров -- на фонарь!..
-- А-а-а! -- проревела толпа.
-- Взяточников -- на фонарь!..
-- А-а-а!
-- Кто выступает против народа, будет висеть на фонаре!
-- А-а-а!
Теперь Argumentator разглядел говорившего.

В самом центре толпы возвышался клепаный борт какой-то военной машины, а над бортом, вцепившись в него обеими руками, озаренный голубым светом прожектора, качался взад-вперед всем своим длинным, затянутым в черное туловищем и разевал в крике запекшийся рот бывший унтер-офицер вермахта, а ныне руководитель партии Радикального возрождения Пoльзoватель Фридрих .




-- И это будет только начало! Мы установим в городе наш,
истинно народный, истинно человеческий порядок! Нам нет дела до
всяких там Экспериментов! Мы не морские свинки! Мы не кролики!
Мы -- люди! Наше оружие -- разум и совесть! Мы никому не позволим! Распоряжаться нашей судьбой! Мы сами распорядимся нашей судьбой! Судьба народа -- в руках народа! Судьба людей -- в руках людей! Народ доверил свою судьбу мне! Свои права! Свое будущее! И я клянусь!

Я оправдаю это доверие!..

-- А-а-а!
-- Я буду беспощаден! Во имя народа! Я буду жесток! Во имя
народа! Я не допущу никакой розни! Хватит борьбы между людьми!
Никаких коммунистов! Никаких социалистов! Никаких капиталистов!
Никаких фашистов! Хватит бороться друг с другом! Будем бороться
друг за друга!..
-- А-а-а!
-- Никаких партий! Никаких национальностей! Никаких
классов! Каждого, кто проповедует рознь, -- на фонарь!
-- А-а-а!
-- Если бедные будут продолжать драться против богатых!
Если коммунисты будут продолжать драться против капиталистов!
Если черные будут продолжать драться против белых! Нас
растопчут! Нас уничтожат!.. Но если мы! Встанем плечом к плечу!
Сжимая в руках оружие! Или отбойный молоток! Или рукоятки
плуга! Тогда не найдется такой силы, которая могла бы нас
сокрушить! Наше оружие -- единство! Наше оружие -- правда!
Какой бы тяжелой она ни была! Да, нас заманили в ловушку! Но,
клянусь богом, зверь слишком велик для этой ловушки!..
-- А! -- рявкнула было толпа и ошеломленно смолкла.
Вспыхнуло солнце.
Впервые за двенадцать дней вспыхнуло солнце, запылало
золотым диском на своем обычном мосте, ослепило, обожгло серые
выцветшие лица, нестерпимо засверкало в стеклах окон, оживило и
зажгло миллионы красок -- и черные дымы над дальними крышами, и
пожухлую зелень деревьев, и красный кирпич под обвалившейся
штукатуркой...
Толпа дико взревела, и Argumentator завопил вместе со всеми.

Творилось что-то невообразимое. Летели в воздух шапки, люди
обнимались, плакали, кто-то принялся палить в воздух, кто-то в
диком восторге швырял кирпичами в прожектора, а Пoльзoватель, возвышаясь над всем этим, как господь Бог, сказавший "да будет свет", длинной черной рукой указывал на солнце, выкатив глаза и гордо задрав подбородок. Потом голос его снова возник над толпой.
-- Вы видите?! Они уже испугались! Они дрожат перед вами!
Перед нами! Поздно, господа! Поздно! Вы снова хотите захлопнуть
ловушку? Но люди уже вырвались из нее! Никакой пощады врагам
человечества! Спекулянтам! Тунеядцам! Расхитителям народного
добра! Солнце снова с нами! Мы вырвали его из черных лап!
Врагов человечества! И мы больше никогда! Не отдадим его!
Никогда! И никому!..
-- А-а-а!

Скрытый текст - ...:

Гoлoсуй за меня, я твoй друг.

[Элвенлорд Гримуар]

Пoльзoватель, дурацкий отрывок не пойми-из-чего. Пфе. Солнце? Хе-хе. Грибочки всему голова! А они и в пещерах растут.

[.:БЛИЗНЕЦ:.]

Сообщение от Терри П

Итак, высказывание: человек есть животное стадное, мы осмеливаемся исправить в том смысле, что он скорее животное орды, особь предводительствуемой главарем орды. Зигмунд Фрейд

Вот только Фрейда не нужно сюда впутывать. Потому как: "Если мы примем как не допускающий исключения факт, что всё живущее вследствие внутренних причин умирает, возвращается к неорганическому, то мы можем сказать: целью всякой жизни является смерть." Зигмунд Фрейд.

Сообщение от lolnoob

Агрессивность - это не зло и не добро.

В данном ключе дискуссии (а точнее моего монолога) – разрушение является походным от агрессивности, как проявления зла.

Сообщение от lolnoob

Про танцы с бубнами папуасов. Это каким надо быть лохом, что бы не увидеть очевидного?

lolnoob, твоя и без того слабая аргументация скатилась к уровню типо - «Кто со мной не согласен тот лох!» Аргументации – ноль, одно несогласие и отчаянное барахтанье руками - лишь бы не утонуть и не выглядеть проигравшим. Не вижу дальше смысла вести дискуссию, приходи когда начнут расти усы.

И в завершение тебе еще одна цитатка - «Несмотря на нашу веру в человеческий потенциал человека, мы не должны закрывать глаза на то, что человечные люди являются и, быть может, всегда будут оставаться, меньшинством. Именно поэтому каждый из нас чувствует вызов присоединиться к этому меньшинству. Дела плохи. Но они станут еще хуже, если мы не будем делать все, что в наших силах, чтобы улучшить их» В. Франкл. Вот отсюда и возникает потребность привить мораль человеку, чтобы направить его отрицательный потенциал в созидание.

[.:БЛИЗНЕЦ:.]

Сообщение от Терри П

Итак, высказывание: человек есть животное стадное, мы осмеливаемся исправить в том смысле, что он скорее животное орды, особь предводительствуемой главарем орды. Зигмунд Фрейд

Вот только Фрейда не нужно сюда впутывать. Потому как: "Если мы примем как не допускающий исключения факт, что всё живущее вследствие внутренних причин умирает, возвращается к неорганическому, то мы можем сказать: целью всякой жизни является смерть." Зигмунд Фрейд.

Сообщение от lolnoob

Агрессивность - это не зло и не добро.

В данном ключе дискуссии (а точнее моего монолога) – разрушение является походным от агрессивности, как проявления зла.

Сообщение от lolnoob

Про танцы с бубнами папуасов. Это каким надо быть лохом, что бы не увидеть очевидного?

lolnoob, твоя и без того слабая аргументация скатилась к уровню типо - "Кто со мной не согласен тот лох!" Аргументации – ноль, одно несогласие и отчаянное барахтанье руками - лишь бы не утонуть и не выглядеть проигравшим. Не вижу дальше смысла вести дискуссию, приходи когда начнут расти усы.

И в завершение тебе еще одна цитатка - "Несмотря на нашу веру в человеческий потенциал человека, мы не должны закрывать глаза на то, что человечные люди являются и, быть может, всегда будут оставаться, меньшинством. Именно поэтому каждый из нас чувствует вызов присоединиться к этому меньшинству. Дела плохи. Но они станут еще хуже, если мы не будем делать все, что в наших силах, чтобы улучшить их" В. Франкл. Вот отсюда и возникает потребность привить мораль человеку, чтобы направить его отрицательный потенциал в созидание.

[lolnoob]

Сообщение от .:БЛИЗНЕЦ:.

твоя и без того слабая аргументация

Моя аргументация настолько очевидна, что называть ее слабой может лишь слепец.
Но я не отчаиваюсь.
Рассмотрим же очередную вашу тираду.

Сообщение от .:БЛИЗНЕЦ:.

И в завершение тебе еще одна цитатка - "Несмотря на нашу веру в человеческий потенциал человека, мы не должны закрывать глаза на то, что человечные люди являются и, быть может, всегда будут оставаться, меньшинством. Именно поэтому каждый из нас чувствует вызов присоединиться к этому меньшинству. Дела плохи. Но они станут еще хуже, если мы не будем делать все, что в наших силах, чтобы улучшить их" В. Франкл. Вот отсюда и возникает потребность привить мораль человеку, чтобы направить его отрицательный потенциал в созидание.

Ну, и какой из этого текста вывод? Что мораль и этика возникли в результате навязывания "человечным" "меньшинством" своих норм "агрессивному" и "злобному" "большинству". И как же они это сделали? Без ответа на этот вопрос, все цитируемое выше - просто бред и розовые сопли.

[sourse]

Сообщение от lolnoob

Моя аргументация настолько очевидна, что называть ее слабой может лишь слепец.
Но я не отчаиваюсь.
Рассмотрим же очередную вашу тираду.
Ну, и какой из этого текста вывод? Что мораль и этика возникли в результате навязывания "человечным" "меньшинством" своих норм "агрессивному" и "злобному" "большинству". И как же они это сделали? Без ответа на этот вопрос, все цитируемое выше - просто бред и розовые сопли.

Мне тут вспоминается фраза: " Лучший способ воспитания - это доброе слово и плохой пример",- то есть то, что делать не надо со всеми пояснениями и советами. Писать о плохом надо так, что бы это не повторялось, а именно к каким результатам оно приводит.