Беседы о ролевых играх

[Greenduck]

Хм, помниться Визард со мной начал спорить, когда я сказал, что решения должен принимать перс, а не игрок. Стал рассказывать про сюжет и прочее. Это так, к слову...

[Robin Pack]

Сообщение от Greenduck

Хм, помниться Визард со мной начал спорить, когда я сказал, что решения должен принимать перс, а не игрок. Стал рассказывать про сюжет и прочее. Это так, к слову...

Я во многом соглашусь с Визардом. «Станиславский» хорош только в малых дозах, в больших он начинает игре мешать. Игрока в этом случае настолько сковывает образ, что он не способен ни на какие вариации. Нередко игрок сам доводит своего героя до Фландеризации, когда все действия героя предсказуемы и исходят из отдельных черт образа. Особенно это характерно, когда игрок выдумывает себе персонажа-мизантропа, который не хочет взаимодействовать с другими игроками, а то и начинает их «мочить». Потому-де, что таков его персонаж по натуре.

[Red Fox]

Я склоняюсь к тому, что игрок в своих действиях в первую очередь ограничен характером созданного им персонажа. Но это ни в коем случае не освобождает игрока от проявления фантазии и оригинальности.
То есть, для меня не страшно, если действия персонажа предсказуемы в конкретной ситуации, когда другие варианты действительно шли бы вразрез с характером и уже произошедшим в игре. Если же варианты были, но игрок из подходящих выбрал самый очевидный, это не есть хорошо.

[Gasparo]

Сообщение от Robin Pack

Я во многом соглашусь с Визардом. «Станиславский» хорош только в малых дозах, в больших он начинает игре мешать. Игрока в этом случае настолько сковывает образ, что он не способен ни на какие вариации. Нередко игрок сам доводит своего героя до Фландеризации, когда все действия героя предсказуемы и исходят из отдельных черт образа. Особенно это характерно, когда игрок выдумывает себе персонажа-мизантропа, который не хочет взаимодействовать с другими игроками, а то и начинает их «мочить». Потому-де, что таков его персонаж по натуре.

Ну, это лучше, чем персонаж бубнящий "я злой, я очень злой", но ничего соответствующего заявке не совершающий :)

Суть, скорее, в том, что присутствие персонажа в партии должно иметь вразумительное объяснение. Из коего уже будут следовать причины, по которым персонажи взаимодействуют. Некая общая цель.

[Shkloboo]

Навсамом деле эта проблема (игрок мочит своих, отыгрывая злодея) надумана. Ведь решается она просто - игроки (если планируют партейное приглючение) должны ответить всего на один вопрос: почему мы стадо? Если мы обьеденены общей целью, то вполне оправдано ожидать от персонажа- безжалостного убийцы принесения членов отряда в жертву ради успеха.
Задумайтесь, ведь чаще всего ролевая посвящена групе персонажей, переживающих опасные приключения. Люди (и, к примеру, гномы тоже) обычно предпочитают идти в разведку командой, в которой уверены - почему бы не пытаться сделать то же самое в ролевках?

Суть, скорее, в том, что присутствие персонажа в партии должно иметь вразумительное объяснение. Из коего уже будут следовать причины, по которым персонажи взаимодействуют. Некая общая цель.

Кстати иногда нужно позволять игрокам "развалить" игру межпартийными склоками - это будет им полезным опытом в дальнейшем. Хотя некоторые игроки неисправимы.
Помнится один мой знакомый так довел свою команду, что остаток пути его персонаж ехал запертый в чемодане с ампутированными руками/ногами (они не умещались). Но зато партия пришла к финалу, что называется, "без потерь".

[Red Fox]

И да, игрок, который во время игры сталкивается с тем, что у него не остаётся выбора, скорее совершил ошибку при создании квенты, чем плохо отыгрывает персонажа. Согласен.

[Shkloboo]

Дело не только в отдельном игроке.
Есть такая игрушка "Дневники убежища" (мой вольный перевод с английского).
Там случайно собраный отряд выживает среди зомби.
Так вот, случайнособраные персонажи могут ненавидеть друг друга. Кто-то не любит геев и лесбиянок, кто-то не любит богачей, а кто-то, нет, он не расист, но морда вот того парня ему не нравится, хоть режь.
А игрок этими дурнями напрямую не управляет. И через какое-то время они могут начать калечить друг друга. Потому что ИИ он не забивает себе голову дилемами, упали отношения в "минуса", значит скоро кому-то в голову полетит что-нибудь, например, фонарь. Или топор.

К чему это я веду. Там-то решает рандом. А у нас вроде как разумные люди. ГМ может не увидеть всех подводных камней, но разве ГМ - единственный разумный человек в группе участвующих?

[Gasparo]

Важен ещё и характер самой игры. Если есть рельсы - сюжет, - то решения предопределены. И игроку, действительно, нужно бывает сильно изгильнуться, чтобы объяснить, почему его отпетй злодей подписался на голимое паладинство. Или крутой воин вот с такущим достоинством не пытается оспаривать лидерство. Если игрок не в состоянии этого объяснить, и решения не вытекают из характера - плохо. Если решения из характера вытекают, но сюжету не соответствуют - тоже не фонтан.

Но я предпочитаю игры, в которых рельсы отсутствуют в принципе, и решения игроков свободны. Тут чаще возникает другая аберрация. Вышеупомянутый воин - вдруг - позволяет неписям на себя невозбранно наезжать. Ибо игрок полагает, что связываться неразумно.

С другой стороны, принятие решений игроком не гарантирует отсутствие конфликтов. У меня как-то персонажа Визарда тупо побили, - и пати разделилась. Причём, били не за его - персонажа - качества (перс-то добрый был, миляга), а именно за действия самого Визарда.

[Shkloboo]

Но я предпочитаю игры, в которых рельсы отсутствуют в принципе, и решения игроков свободны. Тут чаще возникает другая аберрация. Вышеупомянутый воин - вдруг - позволяет неписям на себя невозбранно наезжать. Ибо игрок полагает, что связываться неразумно.

Из этого кстати следует, что играть исходя из характера персонажа, а не игрока - это не какой-то там "ролэстетизм" и "Тру", а элементарное уважение к ГМ и другим игрокам.
Ведь игроки и ГМ ориентируются на персонаж. Т.е. вроде как все решили играть в футбол, а тут один заявился варатарем, а пришел в ластах.

В ролках ведь в чем проблема, многие чуть ли не подсознательно воспринимают всех персонажей игроков как одну команду, просто потому, что они игроками управляются. Поэтому когда кто-то нарушает неписанное правило (например, ворует у "своих") игроки испытывают исключительный дискомфорт.

[Argumentator]

Как и во всяком деле, в ролевой игре правят бал баланс и компромиссы. Баланс между соответствием действий игрока заявленному характеру персонажа - и их адекватности текущей игровой ситуации, в частности - в отношении персонажей других игроков. Иногда нужно в чём-то идти на уступки. Тем более когда характер заявлен, но еще толком не раскрыт - его всегда можно слегка подкорректировать. Что лучше - чуть поступиться логикой, но сохранить игру, или действовать логично, но завалить партию? Зависит от ситуации, раз на раз не приходится.

Сообщение от Shkloboo

Ведь игроки и ГМ ориентируются на персонаж.

Ага. Тру-ГМ и игроки ) Иные могут об этом забыть.

[Greenduck]

Но подобная дилемма может возникнуть, когда характер раскрыт. Это всё таки ролевая игра. Вспоминается тот ниндзя, добивший потерявшего ногу сопартийца. Лично мне приятней и интересней играть с человеком, который поступает по логике перса, чем наступает на горло собственной песне ради сюжета. Пусть даже я был бы на месте того безногого бедолаги. Но это ИМХО.

[Shkloboo]

Ага. Тру-ГМ и игроки ) Иные могут об этом забыть.

Ну, а на что еще ориентироваться, я вот не могу игрокам в голову залезать.

[Argumentator]

Сообщение от Greenduck

Лично мне приятней и интересней играть с человеком, который поступает по логике перса, чем наступает на горло собственной песне ради сюжета.

Здесь уже каждый сам расставляет приоритеты, и всё сильно зависит от ситуации.

Shkloboo, а залезать никто и не требует. Как правило, восприятие игры игроком заметно по его действиям.

[Shkloboo]

Как правило, восприятие игры игроком заметно по его действиям.

Да понятно, просто я к тому и веду - если человек заявляет одно, а играет другое, то это неправильно, т.к. не факт что игроки и ГМ подписывались на эти игры разума.

[Argumentator]

Сообщение от Shkloboo

если человек заявляет одно, а играет другое, то это неправильно

Не спорю.

[Robin Pack]

Беда в том, что очень часто "вживание" в персонажа приводит к гипертрофированию определённых его черт. А выбор действий начинает подчиняться этим чертам путём сравнения ситуации с ними. Ведь выбор — это действие математическое. Простой пример — тот самый расист против зомби. В партии есть полезный негр, и разумно было бы его не трогать. Но поскольку выбор подчинён фландеризованным чертам персонажа, то делается по принципу: в чём больше расизма? В убийстве негра.

Очень многие забывают истинную цель игры: совместное получение удовольствия от неё. Словесная игра — не спорт и не театр. Верность своему представлению о персонаже, если она идёт вразрез с интересами игроков в целом, никто не оценит. Проще говоря: Станиславского на трибуне нет, так для кого стараться, как не для товарищей-игроков? Для высшей справедливости?

Впрочем, наиболее распространённая проблема — несоответствие персонажа сюжету изначально. Какой смысл заявлять маньяка-убийцу на миссию по спасению принцессы из башни? Он изначально не мог попасть в эту партию. Поэтому я всегда и советую мастерам заранее объявлять условную завязку, чтобы не получать несоответствующих ей персонажей.

[Jade]

Сообщение от Robin Pack

Впрочем, наиболее распространённая проблема — несоответствие персонажа сюжету изначально. Какой смысл заявлять маньяка-убийцу на миссию по спасению принцессы из башни? Он изначально не мог попасть в эту партию. Поэтому я всегда и советую мастерам заранее объявлять условную завязку, чтобы не получать несоответствующих ей персонажей.

было было!
вот пишешь квенту, спрашиваешь мастера: подходит этот перс для твоей игры? Он говорит: да, подходит.
а потом игра начинается и ты осознаешь, что твой с любовью выведенный образ тут совсем не к месту =(
выходит, твое чадо взяли чисто для массовки, а потом еще хотят от тебя адекватного отыгрыша

[Shkloboo]

Простой пример — тот самый расист против зомби. В партии есть полезный негр, и разумно было бы его не трогать. Но поскольку выбор подчинён фландеризованным чертам персонажа, то делается по принципу: в чём больше расизма? В убийстве негра.

Так ведь это как подать. Допустим команда обыскивает брошеный дом на предмет полезных вещей. Негр находит обезболивающее и кладет себе в карман. Расист это видит и устраивает скандал, типа, зажимаешь лекарства. Негр отмазывается, мол у меня хронические боли. Расист не верит, мед. справок у негра, понятно, нет.
Дальше - факмазафак, бейбольная бита и сломаная рука у негра. Теперь полезный негр не такой уж полезный.

Расскажем игроку за расиста о фладеризации. Он пожмет плечами, мол, суровый зомби-апокалипсис и все на взводе, а вы чего хотели - пони с радугой? А квенту игрока за негра он принципиально не читал, и его даже не волнует, есть ли там какие-то проблемы со здоровьем, ибо его персонаж этого знать не мог, а значит, и ему не треба.

Верность своему представлению о персонаже, если она идёт вразрез с интересами игроков в целом, никто не оценит

Интересы можно понимать по-разному. Вот только это не всегда обговаривается. Зато сюрприз.

подходит этот перс для твоей игры? Он говорит: да, подходит

ГМ один. А игроков много.

[Argumentator]

Опять у нас сферический конь в вакууме. Ситуация с негром и расистом может быть разыграна любым путем - и с развязыванием конфликта до "повесить высоко", и с подавлением своих убеждений и сосуществованием. Важно, как именно игрок это подаст.

[Shkloboo]

Опять у нас сферический конь в вакууме.

Так общие рассуждения же.

Ситуация с негром и расистом может быть разыграна любым путем

Да, как и любой конфликт.
Теперь представим, что все конфликты мы уводим в сторону дружбы и жвачки во имя душевного спокойствия игроков. Ничего хорошего из этого, на мой взгляд, не выйдет.