Беседы о ролевых играх

[Red Fox]

AnneLinn, работу с игроком во время игры тоже никто не отменял. =)
Поощрять событиями игры хороший отыгрыш, наказывать плохой, просить править посты по необходимости, хвалить за удачные решения - всё это научит гораздо лучше любого гайда с готовыми моделями отыгрыша и классификациями. И это будет дозированной и своевременной подачей информации игроку.
Это как с учёбой и практикой IRL - ничто не научит лучше непосредственной работы по специальности.
А по гайдам создаётся впечатление, что интересны они исключительно тем, кто их пишет.

[AnneLinn]

Сообщение от Lana Gor

Ну не знаю... Если человек не поленился написать "качественную" квенту, то не думаю, что он станет лениться играть с полной отдачей и писать нормальные посты.

Обобщением отдает. Я же стараюсь от оных уйти. Следовательно, не исключается возможность обратной ситуации: средненькая квента, ничего примечательного, а в действии этот игрок раскроется так, что одно удовольствие читать. Я в манифесте упоминала, что интереснее обыграть устоявшийся стереотип, чем понапридумывать на стадии квенты того, что никогда не сможешь убедительно и интересно отыграть.
Итог: шанс давать можно и нужно.

Сообщение от Lana Gor

Не стоит забывать, что и на плечи Мастера, раз уж он взялся вести игру, ложится ответственность за интересность действия. :)

Вот здесь не спорю.

Greem Novel, повторенье - мать ученья, не спорю, только все это мною усвоено и учтено). Так что повторяться тебе нет нужды). С этими положениями я согласна и спорить не намерена. Другое дело, что я не отказываю в праве на существование гайдам). И не считаю, что по-настоящему интересные рекомендации интересны только тем, кто их пишет.

[Jade]

Сообщение от Терри П

При игре фрпг по системе (скажем днд) баланс будет все равно, сделать там мерисью почти нереально, а вот в словесках бывает неинтересно играть когда видно что игрок явно делает убер перса, который большинство задач партии будет легко решат самостоятельно и вообще ему остальные в партии нафиг не сдались.

я не люблю системы в фрпг, так что в них почти не участвую. Они у меня идут хорошо только под пиво и для фана. Отыгрывать в них не могу толком.

на счет убер персов
да, их можно не брать, если нет желания его вести. Но если взял персонажа, следует нести за это ответственность и не портить фан игроку, который этого чара создал. Если игрок хотел быть супер эпичным и пафосным ногибатором, и ты его согласился принять, то будь хорошим мастером и дай это все игроку.
Если игрок не сдружился с остальной пати, его можно вывести из нее и повести соло. Можно сделать, что бы действия этого одинокого волка так же отражались на сюжете пати. Так допустим, чтобы открыть дверь нужно 2 ключа, 1 ключ находится в некой гробнице, а другой - в жопе черного дракона, живущего на вершине самой высокой горы. Вот и дать ногибатору соло нагнуть дракона, пока остальная пати шкерится по данженам. Итого - все получают свой фан.
Часто игрокам, в играх с ориентацией на боевку, хочется быть крутыми и пафосными. Это нормально и естественно. И хороший гм позволит им быть теми, кем игроки хотели быть, начиная игру.
Если же гм категорически не хочет, что бы игроки были крутыми, то нужно просто сразу предупредить об этом в теме набора и не принимать заявки "прокачаных" чаров. Наберая же в игру всех подряд, а потом занудствуя на тему баланса, равности и демократии, а так же пытаясь усмирить ногибаторов чередой нелепых фейлов их героя, вы попортите игру всем. В особенности - ногибатору, который вероятно просто бросит вашу игру, и будет целиком прав. Вместо того, что бы тыкать ногибатора носом в пол, заставляя его спотыкатся при парировании атаки какого-то гоблина, лучше дайте ему нормальный челендж в виде сильных противников.


Я нередко люблю сделать в боевых играх своего персонажа сильней середнячка, и уже успел натерпется от некомпетентности гмов в подобных ситуациях. Так что тема баланса в фрпг у меня наболевшая.

[AnneLinn]

Сообщение от Jade

на счет убер персов
да, их можно не брать, если нет желания его вести. Но если взял персонажа, следует нести за это ответственность и не портить фан игроку, который этого чара создал. Если игрок хотел быть супер эпичным и пафосным ногибатором, и ты его согласился принять, то будь хорошим мастером и дай это все игроку.
Если игрок не сдружился с остальной пати, его можно вывести из нее и повести соло. Можно сделать, что бы действия этого одинокого волка так же отражались на сюжете пати. Так допустим, чтобы открыть дверь нужно 2 ключа, 1 ключ находится в некой гробнице, а другой - в жопе черного дракона, живущего на вершине самой высокой горы. Вот и дать ногибатору соло нагнуть дракона, пока остальная пати шкерится по данженам. Итого - все получают свой фан.
Часто игрокам, в играх с ориентацией на боевку, хочется быть крутыми и пафосными. Это нормально и естественно. И хороший гм позволит им быть теми, кем игроки хотели быть, начиная игру.

Почему бы и нет? Если "нагибатор" сам игрок хороший (или, во всяком случае, старается), и терять такого жаль. А удерживать всеми правдами-неправдами плохого, неаккуратного игрока, который сам плевал на мастера и сопартийцев, портил всем игру... Нет уж, дешевле вывести.

[Jade]

тогда к чему разговоры о балансе?

плохой игрок - это просто плохой игрок. И он будет таковым не зависимо от крутизны его персонажа.

[AnneLinn]

Сообщение от Jade

тогда к чему разговоры о балансе?

плохой игрок - это просто плохой игрок. И он будет таковым не зависимо от крутизны его персонажа.

Баланс помогает "не зарываться" и так или иначе способствует адекватности, ПМСМ. Хотя на практике я не великая ревнительница оного, так как первое место отдаю логике, правдоподобию и интересному отыгрышу, а не матчасти как таковой. И игры предпочитаю не те, где много боевки, а те, где много диалогов и возможностей раскрыть персонажа путем "мирного" отыгрыша.
Плохой же игрок при желании может улучшить отыгрыш и вырасти до хорошего, вот в чем штука.

[Jade]

Плохой же игрок при желании может улучшить отыгрыш и вырасти до хорошего, вот в чем штука.

игрок, которому не хватает опыта, получит этот опыт вне зависимости от баланса игровых персонажей
игрок, который не хочет отыгрывать, а просто хочет ногибать все подряд... А такие вообще бывают в фрпг? За пару лет, пока я участвовал в жизни фрпг раздела на мании, не припомню ни одного такого. Это просто не тот формат, где ноулайфер нагибо-задрот мог бы получать фан от процесса. Но если такой мифический персонаж все же затусит в игру, то его лучше сразу кикнуть, ибо задрот не станет играть лучше, он просто вскоре забьет на игру и вернется обратно в ВоВ, к своему паладину 9001 левела

[Argumentator]

Jade, баланс нужен мастеру, чтобы было проще рулить ситуацией. И баланс нужен всем, потому что эстетика - это в первую очередь чувство меры. Я ничего не имею против неравенства игровых персонажей по возможностям и тэ пэ, но в любом случае последнее слово за мастером, он решает, кто и что может, исходя из соображения "чтобы все получили удовольствие от красивой игры".

[Gasparo]

Без баланса и, вообще, без системы прекрасно можно обойтись, например, в игре с детективным сюжетом. Но как только начинаются бои, в игре появляется нужда в балансе внутри партии. Так как по ходу побоища все должны быть чем-то заняты. Не хорошо выйдет, кто-то один убьёт всех монстров, тогда как прочим и вмешиваться нет необходимости.
Либо же, должно быть оговорено специально, - кто-то, типа, боец для охраны, другие занимаются мирными делами. Только все игроки хотят в первую линию, и это подразумевает, что от них там должна быть польза.

[Argumentator]

Gasparo, баланс - это не обязательно система. Даже стихийная словеска имеет баланс, просто он неявный.

[AnneLinn]

Сообщение от Jade

игрок, который не хочет отыгрывать, а просто хочет ногибать все подряд... А такие вообще бывают в фрпг? За пару лет, пока я участвовал в жизни фрпг раздела на мании, не припомню ни одного такого. Это просто не тот формат, где ноулайфер нагибо-задрот мог бы получать фан от процесса. Но если такой мифический персонаж все же затусит в игру, то его лучше сразу кикнуть, ибо задрот не станет играть лучше, он просто вскоре забьет на игру и вернется обратно в ВоВ, к своему паладину 9001 левела

Не откланяйтесь от темы). Плохой игрок, как показывает практика, вовсе не обязательно манчкин и "нагибатор".

[Jade]

Сообщение от Argumentator

Я ничего не имею против неравенства игровых персонажей

приводя аргументы в пользу баланса, ты пишешь, что вполне ок баланса не иметь?

Но как только начинаются бои, в игре появляется нужда в балансе внутри партии. Так как по ходу побоища все должны быть чем-то заняты.

баланс всей пати и занятость всей пати - вещи независимые и разные

кто-то может быть занят тем, что бы выжить и не попасть под удар
а другой же - что бы всех убить

разные роли требуют разного индивидуального подхода
зачем им баланс?
да и как ты будешь балансировать бывалого рыцаря и девочку-пекаршу к примеру?
Хватит уже применять к фрпг логику лайнейдж и прочих ммо.

[AnneLinn]

Сообщение от Jade

да и как ты будешь балансировать бывалого рыцаря и девочку-пекаршу к примеру?.

Лично я не стала бы и пытаться поместить в одну упряжку "коня и трепетную лань". А если уж мастер допустил, чтобы в команду бывалых рыцарей затесалась девочка-пекарша или вообще недельный младенец... Что ж, знал на что идет. И наверняка имел какие-то планы, допуская такого слабого персонажа в партию опытных воинов.
Если приключение рассчитано на опытных приключенцев - это одно, а, скажем, на крестьян-ополченцев - совершенно другое.

[Jade]

Сообщение от AnneLinn

Лично я не стала бы и пытаться поместить в одну упряжку "коня и трепетную лань". А если уж мастер допустил, чтобы в команду бывалых рыцарей затесалась девочка-пекарша или вообще недельный младенец... Что ж, знал на что идет. И наверняка имел какие-то планы, допуская такого слабого персонажа в партию опытных воинов.
Если приключение рассчитано на опытных приключенцев - это одно, а, скажем, на крестьян-ополченцев - совершенно другое.

зачем так сковывать себя рамками?
рамки стереотипов и клише, рамки систем, рамки баланса



вот почему ты считаешь, что сделать кооп пекарши и рыцаря - плохая затея?
По мне, так это супер.
Можно и романтическую линию развить даже
По моему, куда прикольней, когда каждый в коопе играет свою уникальную роль, а не все тупо толпой валят мобов.
Тут появляется глубина и вариативность.
Отход от стандартов и делает фрпг привлекательным. Если же все делать по системам и канонам, то лучше пойти поиграть в компютерную рпг и не напрягатся с написанием всех этих постов и прочей фигней, там то уже все сделано в лучших традициях и на высоком уровне.

[Argumentator]

Сообщение от Jade

приводя аргументы в пользу баланса, ты пишешь, что вполне ок баланса не иметь?

На самом деле важно просто чтобы игроки были довольны своими способностями, но при этом не мешали задумкам мастера. Кто-то хочет большого и сильного убивашку, кому-то наоборот весело отыгрывать персонажа, которого постоянно нужно вытаскивать из неприятностей, ну а мастеру нужно, чтобы его задачки решались не особенно просто. "Равные возможности" в этом случае - это только одно из возможных проявлений баланса. Но не надо путать баланс и уравниловку.

Например, в партии под названием "Братство Кольца" персонаж по имени Гэндальф, мне кажется, уровней на пять превосходит персонажа по имени Арагорн, а персонажи Мерри и Пипин вообще только-только начали приключенческую карьеру. Но читать о её путешествии было занятно.

Сообщение от Jade

зачем так сковывать себя рамками?

Рамки - штука полезная. Любая вещь так или иначе ими ограничена. Рамки жанра. Рамки приличий. Рамки здравого смысла. Сеттинг. И они тем более нужны, чем ниже уровень мастерства и выше дурновкусие у играющих.

[Jade]

Сообщение от Argumentator

"Равные возможности" в этом случае - это только одно из возможных проявлений баланса. Но не надо путать баланс и уравниловку.

На самом деле важно просто чтобы игроки были довольны своими способностями, но при этом не мешали задумкам мастера.

это то, о чем я и говорил все время

не подходит игрок к твоей задумке - не принимаешь анкету
и все. Никакого баланса не нужно.

Например, в партии под названием "Братство Кольца" персонаж по имени Гэндальф, мне кажется, уровней на пять превосходит персонажа по имени Арагорн, а персонажи Мерри и Пипин вообще только-только начали приключенческую карьеру. Но читать о её путешествии было занятно.

вот отличный пример отсутствия баланса и при этом наличия у всех своих ролей, каждая из которых по своему интересна

только не понимаю, почему этот пример приводит защитник идеи баланса

Рамки - штука полезная. Любая вещь так или иначе ими ограничена. Рамки жанра. Рамки приличий. Рамки здравого смысла. Сеттинг.

вещи ничем не ограничены
это люди вешают на все ярлыки

[AnneLinn]

Jade, вы прямо-таки с подростковым упорством валите в одну кучу шаблоны, клише, логику и здравый смысл. А это вещи далеко не равноценные . Вещи ничем не ограниченны и только люди напридумывали ограничений, говорите? Так оторвемся от игр и приведем пример из жизни: именно благодаря ограничениям вы изволите жить в относительной безопасности. И очень хорошо, чудесно просто, когда и писатель, и игрок в форумной игре ограничивают себя такой замечательной вещью, как законы логики. Да и взаимодействие в партии заставляет подстраивается под других, учитывать их действия и т. д. Ограничение на ограничении и ограничением погоняет.
А то знавала я одного игрока, который не утруждал себя никакими ограничениями, реально пытался делать, что левая пятка велит...

[Argumentator]

Сообщение от Jade

только не понимаю, почему этот пример приводит защитник идеи баланса

Потому что показываю, что основной баланс в кооперативной игре - это баланс между игроками и игровой ситуацией, а не между отдельными персонажами. Персонажи в случае кооператива вроде как не ориентированы на то, чтобы противостоять друг-другу, и поэтому равные условия не нужны. Ну а ради сохранения игровой ситуации в рамках сеттинга (приличий, жанра, здравого смысла) мастер ограничивает силы и возможности игроков и "подкручивает" под них игровую ситуацию. Вот такого рода уравновешивание и называется балансом (фр. balance, буквально — весы). И на Гэндальфа внезапно находится балрог.

Сообщение от Jade

вещи ничем не ограничены

Оу-кей, предлагаю тебе выпрыгнуть из окна, взмахнуть руками, прилететь ко мне в гости и порассуждать на эту тему.
Во ты говорил о мастере, который не пропускает квенты игроков, которые не подходят его задумке. Это что, не ограничение?

[Gasparo]

Сообщение от Jade

баланс всей пати и занятость всей пати - вещи независимые и разные
кто-то может быть занят тем, что бы выжить и не попасть под удар
а другой же - что бы всех убить

Несомненно так.
По этому, требования баланса предъявляются только ко второму. Намеренному всех убить.

Проблема в том, что на роль первого в партии, как правило, никто не претендует. Ну, кроме моего Куба, допустим :) И то лишь отчасти.

Но если таковой объявится - нет проблем. Крутизна персонажа, являющегося принципиальным пацифистом, не имеет значения, а значит может допускаться любая.

[Jade]

Сообщение от AnneLinn

Так оторвемся от игр и приведем пример из жизни: именно благодаря ограничениям вы изволите жить в относительной безопасности.

и какое это все имеет отношение к фрпг?

Потому что показываю, что основной баланс в кооперативной игре - это баланс между игроками и игровой ситуацией, а не между отдельными персонажами. Персонажи в случае кооператива вроде как не ориентированы на то, чтобы противостоять друг-другу, и поэтому равные условия не нужны. Ну а ради сохранения игровой ситуации в рамках сеттинга (приличий, жанра, здравого смысла) мастер ограничивает силы и возможности игроков и "подкручивает" под них игровую ситуацию. Вот такого рода уравновешивание и называется балансом (фр. balance, буквально — весы). И на Гэндальфа внезапно находится балрог.

ты рассказываешь то же, что и я, но другими словами
но тогда почему ты это рассказываешь мне, а не фанатам баланса?
ах, это потому, что ты не понимаешь смысл слова "баланс"? Ибо я постоянно вижу у тебя это слово там, где оно принципиально не может употреблятся. Словом "баланс" нельзя описать неравенство легалаза и хоббитов, ибо это дисбаланс. Полнейший при чем. А то, что автор сюжета умело использует это отсутствие баланса в пати братвы кольца в целях сделать сюжет интересней - это его заслуга. К этому должны стремится и гмы.

Оу-кей, предлагаю тебе выпрыгнуть из окна, взмахнуть руками, прилететь ко мне в гости и порассуждать на эту тему.

Во ты говорил о мастере, который не пропускает квенты игроков, которые не подходят его задумке. Это что, не ограничение?

а где ты тут видишь ограничение?

По этому, требования баланса предъявляются только ко второму. Намеренному всех убить.

зачем?
то есть, всем фанится можно, а вот этому - низя?
да и как тогда будут выживать слабые чары партии, если их главный дмг диллер будет постоянно фейлится по прихоти гма?