Магия в Фантастических вселенных

[lolnoob]

Ну да. Алхимики там всякие и т.д. Бабки-ворожеи и прочие вот во всех газетах есть даже сейчас. В графе "Объявления".
....
Не может быть...вы не читаете газеты?

[Седой Ёж]

Гильдии и цеха это для средневековья... А нынешние... как их там... ну шарлатаны вообщем... Это не магия... Лохотрон...

Не может быть...вы не читаете газеты?

Практически нет. Тем более объявления...

[lolnoob]

Сообщение от Седой

А нынешние... как их там... ну шарлатаны вообщем... Это не магия... Лохотрон...

Ну дык если я вам скажу, что знаю человека, который мертвого воскресил или воду в вино обратил, вы скажете, что это шарлатанство и лохотрон?

[Седой Ёж]

lolnoob, а вот интересно: разницу между Божьим даром и яичницой понимаете?
Такой Он один, все же... И причем тут магия?

[Shkloboo]

Если она непознаваемая. то как ей можно обучится? или если талант врожденный, как его развивать?
Или мы опять имеем рояль на голову? Вдруг и внезапно стал Магом и все знаешь... Лол.
а как запоминать или узнавать загоры или заклинания. если в принципе необучаемо? Так что в любом случае: магия- это наука.

Обучится магии, так как обучаются математике нельзя.
Развивать талант методом ненаучного тыка и превозмоганий.
"Внезапно стал и все знаешь"... Нет, каким бы магом ты не был, ты не можешь знать всё. Иначе бы магия не была чудесной и непознаваемой.

Они знают, что если условно десять раз протанцевать вокруг костра, вставая в определенные позы и кинуть в огонь сердце врага, то пойдет дождь. Абстрактный маг знает, что если определенным образом помахать палочкой из слоновой кости и прочитать заклинание на неведомом никому языке, то из жезла ударит молния. В чем противоречие?

Они не знают, как мы знаем, что 2+2=4. Они верят что танцами и прочем можно повлиять на некие сущьности и те дадут, наверно, дождь. Если же дождя не будет, они выдвинут несколько принципиально непроверяемых предположений, почему это произошло: плохо плясали, сердце было некачественным или Духи гневаются. Последнее вобще непроверяемо. Шаман, конечно, ПРИДУМАЕТ объяснение, но для отстраненно-научного наблюдателя это будет выглядеть как "потому что потому" или "это магия".

кому-то понабятся 30 серебрянных монет.

С ними его и похоронят, когда от кровавого поноса помрет=).

[Терри П]

Сообщение от lolnoob

Ну да. Алхимики там всякие и т.д. Бабки-ворожеи и прочие вот во всех газетах есть даже сейчас. В графе "Объявления"

Там большая часть лохотрон (хороший предсказатель легко заработает любые деньги на биржах и казино), если есть настоящие маги, то мы все равно не узнаем кто их контролирует. Но думаю, государство быстро прибрало бы их к рукам (или они государства), но об этом никто не узнал.

Сообщение от Shkloboo

Обучится магии, так как обучаются математике нельзя.

Если вспомнить исторических магов, шаманов, вуду и прочих, то магия вполне себе обучаемая наука, состоящая из определенных ритуалов, приводящих к вполне определенным результатам (то есть вещь познаваемая и обучаемая). Причем шаманы вполне спокойно учили учеников
Да, возможно, обучение магии в случае шаманов будет не как обучение математики, а скорее как обучение тем же танцами, но оно существовало.

Сообщение от Shkloboo

Развивать талант методом ненаучного тыка и превозмоганий.

Крайне сомнительно, что маги которые будут открывать каждый раз велосипед с нуля, чего-то реально сильного в течении жизни сумеют добиться. Скорее первая же попытка вызвать демона или элементаля станет и последней.

Гораздо правдоподобнее выглядит теория шаманов и их учеников, сначала шаманы передавали знания ученикам, потом те их совершенствовали, в результате за века шаманы стали магами с накопленным тысячелетиями опытом использования магии. Но в этом случае, магия все равно будет некоторой "наукой", позволяющей обучение и познавание нового.

[Shkloboo]

А местный феодал людей, следующих этой "традиции", повесит на воротах их собственных хижин. Поскольку закон будет на стороне феодала. И традиция неизбежно умрёт (причём в самом прямом смысле) с последним из её носителей. В конце концов, можно даже перебить вообще всё население "традиционной" округи до поледнего человека, и заселить её новыми крестьянами.

Ну да, а потом его жена помрет, сына на охоте задерет кобан, дочь упадет с лестницы и сломает шею, а его самого разобьет паралич.

Крайне сомнительно, что маги которые будут открывать каждый раз велосипед с нуля

Если есть велосипед, то это математика.
Велосипед если и есть, то у каждого мага он свой. Поэтому плагиатом заниматся не получится.

[Терри П]

Сообщение от Shkloboo

Велосипед если и есть, то у каждого мага он свой. Поэтому плагиатом заниматся не получится.

Откуда дровишки? Покажите мне хотя бы один пример из "исторических" фактов. Магия шаманов, жрецов и вуду, вполне себе обучаемая, и передаваемая ученикам. А на как бы таких "исторических" фактах о магии прошлого, и построена вся магия в современном фентези.

[Shkloboo]

Магия шаманов, жрецов и вуду, вполне себе обучаемая, и передаваемая ученикам.

Это ритуалы и суеверия вполне обучаемы и передаваемые. Как гадания. Если так хочется приобщится к историческим фактам - воспроизведите любые деревенскик гадания. Их раньше активно практиковали, у некоторых, даже, говорят, получалось чего-то нагадать. А у других, делающих все точно так же - нет. Вот такая обучаемая магия.

магия в современном фентези.

Скорее уж т.н. "магия" построена по принципу "ты крутой, ты не такой, как все, ты работаешь в офисе" .

[lolnoob]

Сообщение от Седой

Такой Он один, все же... И причем тут магия?

А при том. Что есть религия?
Запомните, а лучше запишите: Религия есть морально-этическая парадиграма + Чудеса. Почему морально-этической парадигмы недостаточно? Потому что люди любят халяву. Вот им и обещают: Рай, гурий, Чистую Землю Амиды и т.д. и т.п.
Люди исторически хотят верить в "лохотрон" и "лохотрон" работает. При Советском Союзе издавалась такая книженция - "Пророки новых истин" кажется. Там про американские религиозные секты с точки зрения научного марксизма.
К чему это я? Да к тому, что если сейчас всякий колдунов и гадателей полно, то и раньше их еще больше было.
И где профсоюз/гильдия звездочетов?

Сообщение от Терри П

Но думаю, государство быстро прибрало бы их к рукам (или они государства), но об этом никто не узнал.

Вы какого-то очень странного мнения о государстве. Вот вам простой пример власти государства. Национал-Социалистическая Германия сгоняла евреев в концлагеря, так?

Сообщение от Терри П

Магия шаманов, жрецов и вуду, вполне себе обучаемая, и передаваемая ученикам. А на как бы таких "исторических" фактах о магии прошлого, и построена вся магия в современном фентези.

Нет. Магия в современном фентези построена на НЕВОЗМОЖНОСТИ передачи опыта между поколениями магов. Отсюда древние магические артефакты. Вы можете себе представить, чтобы современные ученые лазили в пирамиды за ядерной бомбой, пеницилином или рецептом горчицы?

[Aster]

Сообщение от Shkloboo

Они не знают, как мы знаем, что 2+2=4

Это нам только кажется, что мы это знаем. Вполне может быть и 2+2=10.
И я не вижу объяснения противоречия. Ведь из описываемой волшебной палочки молния тоже может не ударить. То ли слоновая кость треснула, то ли палец не туда загнулся. В рамках веры что одной, что другой группы схема одна и та же: некие действия, за которыми должен следовать результат. Не факт, что последует.

Сообщение от lolnoob

Национал-Социалистическая Германия сгоняла евреев в концлагеря, так?

И это так уж многих волновало?

[lolnoob]

Сообщение от Aster

И это так уж многих волновало?

так сгоняла или нет?)

[Shkloboo]

В рамках веры что одной, что другой группы схема одна и та же: некие действия, за которыми должен следовать результат. Не факт, что последует.

Тогда не "должен", а "возможно".
Суть в необьяснимости, вернее в непознаваемости и неуловимости правил. "Маг", который знает, что палочка, на которой вырезана именно руна "загзаг", взятая именно в правую руку, и т.д и т.п. Он, конечно, может перепутать и ошибится, но это как у химика, который перепутал воду и раствор серной кислоты.
А папуасы действуют в мире необьяснимых явлений и они никогда не определят, какие танцы угодны духам, сколько именно по времени нужно танцевать, и (в т.ч. действуют ли танцы вобще)т.д.
Т.е. "маг" наукообразен, а папуасы -нет.

[Терри П]

Сообщение от lolnoob

Вы какого-то очень странного мнения о государстве. Вот вам простой пример власти государства. Национал-Социалистическая Германия сгоняла евреев в концлагеря, так?

А к чему это? Государство ВСЕГДА контролирует, то что дает ему власть. Лагерами и шарашками или грантами и закрытыми институтами, не важно (кнут и пряник).

Сообщение от lolnoob

Вы можете себе представить, чтобы современные ученые лазили в пирамиды за ядерной бомбой, пеницилином или рецептом горчицы?

За рецептом горчицы лазают постоянно, это называется археология. За ядерной бомбой, пеницилином тоже лазают те кто верит, в сверхцивилизации прошлого. И периодически что-то там находят. Если говорить о фанастике (мы ведь говорим о выдумке не так ли?) это вообще типичный сюжет.

[Терри П]

Сообщение от Shkloboo

А папуасы действуют в мире необьяснимых явлений и они никогда не определят, какие танцы угодны духам, сколько именно по времени нужно танцевать, и (в т.ч. действуют ли танцы вобще)т.д. Т.е. "маг" наукообразен, а папуасы -нет.

Если взять за веру, что их магия работает, то определить могут. У всех шаманов есть четкие ритуалы для определенных действий. Хочешь дождь - принеси в жертву курицу пять раз попрыгав определенным образом около костра.

То есть, если они работают то "маг" точно также будет танцевать у костра для вызова воды, ну только что будет стараться это систематизировать и сохранять.

[Shkloboo]

Хочешь дождь - принеси в жертву курицу пять раз попрыгав определенным образом около костра.

Хорошо, что шаман делает, если четкий ритуал не срабатывает?

[Aster]

Сообщение от Shkloboo

Хорошо, что шаман делает, если четкий ритуал не срабатывает?

Ищет ошибку, повторяет, думает, что другой шаман строит козни.

[Терри П]

Сообщение от Aster

Ищет ошибку, повторяет, думает, что другой шаман строит козни.

Или считает, что с источником силы (божествами и духами) что-то не то, поэтому применяет или придумывает другие ритуалы. В общем-то, поступает абсолютно аналогично магу, у которого перестал работать какое-то заклинание.

[lolnoob]

Сообщение от Терри П

А к чему это? Государство ВСЕГДА контролирует, то что дает ему власть. Лагерами и шарашками или грантами и закрытыми институтами, не важно (кнут и пряник).

А вот это утверждение не соответствует истине.
Люди, верящие в подобное, ознакомившись с фактами, очень быстро понимают, насколько глупая эта идея "всеконтролящее государство". часть из них излечивается от своих фантазий, другие же погружаются еще глубже. Они придумывают свою собственную власть - "тайный орден массонов/жидов/мировую закулису" и т.д. которые уж точно все контролируют. Бедные просто не могут пережить тот факт, что "контролирующее государство" просто миф.

[Shkloboo]

Ищет ошибку, повторяет,

Ошибки нет, и?

Или считает, что с источником силы (божествами и духами) что-то не то, поэтому применяет или придумывает другие ритуалы.

Эти ритуалы практивались все время, которое он помнит. Как он выдумает альтернативу? Вот вам пример из столь вами любимой "наукообразной магии":
Вам нужно поделить 9 яблок поровну на трех человек. Обычно вы давали каждому человеку по 3 яблока и в конце у всех трех было поровну яблок. Но сегодня когда вы делили яблоки у последего оказалось 2 яблока, хотя вы делали все как всегда.
Варианты вашего нового ритуала?