Беседка Креатива

[Irma Pchelinsky]

Сообщение от Chess-man

Разница между наукой и религией не в методах исследования, а в ЦЕЛЯХ исследования.
Если мы исследуем физические законы мира - это наука.
Если исследуем метафизические - это религия. Сейчас ещё появились всякие психологии, но это уж точно пока лженаука ибо нарушаются основные принципы изучения.

Эм-м-м-м... Зашла просто поглядеть на религиозный диспут, но вот тут не могу не ответить. Во-первых, вы говорите про ЦЕЛИ, а называете объекты исследования (физические/метафизические законы). Во-вторых, дайте, пожалуйста, определение "метафизического закона". На чём базируется доказательство такого закона? В каком случае он считается доказанным? В-третьих, сейчас очень модно относиться свысока к психологии, чтобы показать свой выдающийся технарский интеллект. Чаще всего при этом имеется в виду психология вековой давности, и последние работы на стыке психологии и нейробиологии (а их совсем не мало) не берутся в расчёт. Однако в ту же психологию статистика и фальсифицируемость потихоньку приходят и всё глубже закрепляются, чего о религии не скажешь на протяжении всей её немалой истории. Да и исследований никаких в религии не проводится, кроме ретроспективных, эксперименты - разве что так называемые "социальные", как построение коммунизма в отдельно взятой стране =) Мне кажется, что вы больше жонглируете терминами, чем делитесь релевантной информацией.

[Chess-man]

Сообщение от Irma Pchelinsky

Эм-м-м-м... Зашла просто поглядеть на религиозный диспут, но вот тут не могу не ответить. Во-первых, вы говорите про ЦЕЛИ, а называете объекты исследования (физические/метафизические законы). Во-вторых, дайте, пожалуйста, определение "метафизического закона". На чём базируется доказательство такого закона? В каком случае он считается доказанным? В-третьих, сейчас очень модно относиться свысока к психологии, чтобы показать свой выдающийся технарский интеллект. Чаще всего при этом имеется в виду психология вековой давности, и последние работы на стыке психологии и нейробиологии (а их совсем не мало) не берутся в расчёт. Однако в ту же психологию статистика и фальсифицируемость потихоньку приходят и всё глубже закрепляются, чего о религии не скажешь на протяжении всей её немалой истории. Да и исследований никаких в религии не проводится, кроме ретроспективных, эксперименты - разве что так называемые "социальные", как построение коммунизма в отдельно взятой стране =) Мне кажется, что вы больше жонглируете терминами, чем делитесь релевантной информацией.

Вообще-то ЦЕЛЬ это и есть объект исследования. Понимая под словосочетанием "объект исследования" именно то, что исследуют.

Метафизика - это всё кроме физики (под физикой в данном контексте понимается и физика и математика. Это изначальное деление на в современном понимании технические и гуманитарные)

Если у нас есть расстояние между точками - мы берём линейку. Если у нас кирпич - мы берём весы.
Если у на этические нормы мы берём ... ?
Чтобы понять, какими инструментами надо пользоваться, и что вообще будет являться инструментом - надо определить, что мы собрались измерять.

Верёвка с привязанной к ней гирькой - это инструмент. Причём весьма точный. Но только в том случае, если ты не бьёшь этой верёвкой с гирькой кому-то по черепушке.

То, что вы не понимаете, что изучают религии, и какие инструменты при этом используется, и что является результатом измерений, не означает, что измерений не проводится и выводы не делаются.
Просто вы не знаете ничего по данному вопросу.

В шахматы вы тоже играть не умеете, означает ли это, что шахмат, как игры не существует?

А химия - это религия! Сто пудов.
Вот было куча различных элементов. И все они стояли беспорядочно. И всякий выбирал их как хотел, и было от этого зло огромное по всей земле.

Но явился однажды Менделееву во сне Тот, Чьё Имя Не Произносится и дал Священную Таблицу. И сказал: "Вот как должны стоять элементы!"
Удивился Менделеев, но поверил всем сердцем сказанному.

И проснувшись, начертал он Таблицу и сказал людям "Вот как должны стоять элементы! Истинно я вам говорю!"

Удивились люди, почему должны элементы стоять так, а не иначе. Ибо неведомы были людям помыслы Неназываемого.

Мне было видение, отвечал Менделеев. Узрите, что это истина.

Долгие годы сомневались люди в том, что открыто им было.
Пока наконец не измерили точные веса элементов, не узнали строения атома и не осознали всех тех закономерностей и правил, которые начертаны в Священной Таблице и которые были дадены Человечеству Святым Пророком Менделеевых с помощью Того, Чьё Имя Не Произносится В Суе.

Так запомните же все Священную Таблицу и приобщитесь к свету Истины!

[Татьяна Россоньери]

Chess-man, вообще-то, цель - это "зачем?", а "что" - это объект. И нсли вы этого не знаете, не значит, что это не так.
И все не нарадуюсь я на байки про яблоко и таблицу, увиденную во сне. Так вот суеверия и рождаются...)

[Демьян]

Сообщение от isnogood

Смысл все-таки придется донести. Почему из всего сообщения нужно было прицепиться именно к звуковой составляющей? Допустим, в атаку они шли вообще молча (например, это были немые мусульмане), но основной целью-то у них все равно было обращение как можно большего количества неверных в свою веру. А это и есть религиозная война. Они ведь не с проповедями шли, а с оружием. И обращали насильно.

Насильственное обращение в ислам запрещено Кораном. Другое дело, что немусульмане, в глазах правоверного, обладает меньшими правами - он, так сказать, пока заблудшая овца. Ему нужно предложить принять ислам. Не хочешь? Хорошо, тогда можно тебя обмануть, ограбить, обложить повинностями, ведь это грех только по отношению к единоверцу. Цель - обращение как можно большего количества народа в магометанство, заложено в самой вере, но не насильственно. Было множество случаев, когда приходили к имамам и шейхам, жаловались, что их заставили под страхом смерти, те разводили руками, вздыхали, что на всё воля Аллаха и если люди не почитают Коран, значит так тому и быть - не мусульмане жалобщики.
Тут вы подходите с европейской точки зрения, мол, если пришли сарацины, предложили принять ислам, те не согласились, тогда началась резня неверных - это религиозная война. Ничего подобного. Предложили принять ислам, поскольку должны были предложить, грабить бы они стали с любом случае - это просто война за ресурсы. Но с братьями по вере, всё же, пришлось бы как-то договариваться, а с неверными проще. А если бы те приняли ислам, то предводителю сарацин ещё бы и слава джихадиста приплюсовалась бы - тоже профит.

Другое дело князь Владимир, смерть которого мы недавно праздновали. "Так, ребята, с завтрашнего дня вы христиане". Загнал людей в реку, покрестил, символы старой веры покидал в ту же реку. А кто язычник поганый - вырезать к чёртовой матери. Вот это - насильственное обращение, поскольку выбора нет.
Ещё помню читал житие какого-то святого, который мессианствовал, имя, к сожалению сейчас не упомню. Пришёл к пермякам: "здорово, язычники! Я принёс вам благую весть - скоро вы станете христианами!"
"Зачем?" - удивились пермяки. "Затем, что это вера в бога, обретёте бессмертие и всё такое". "Так есть у нас вера". "Фигня у вас, а не вера. Настоящая вера имеет писание, а чтобы его прочитать, надобно грамоте научиться. Цивилизация! Вот вам её и принёс". "Так мы люди грамотные, есть у нас своя письменность. И писание есть". "Не верю, выдумываете всё". Принесли ему свои священные книги, думали человека впечатлить, поделиться цивилизованностью. Тот книжки полистал. "Фигня какая-то, ничего не понятно, что написано. Это не письменность, а закорючки какие-то. Вас дьявол вводит в заблуждение". И сжёг священные книги хозяев. Хозяева, конечно, возмутились, побили мессионера. Тогда он начал жечь деревни и выкрадывать детей, чтобы донести, так сказать, цивилизацию в массы.

Что касается "шли с оружием". На пряжках солдат фашистской Германии было изречение "с нами бог", официальная версия вторжения в Советский Союз - борьба с коммунистическими нехристями. Так Великая Отечественная, таки, была войной религиозной и идеологической?

[Ранго]

с яблоком же байка, инфа 75 процентов.

[Уши_чекиста]

Сообщение от Chess-man

Я обещался решить с помощью теории вероятности задачку про 99%грибов и 1% бледных поганок. Это, конечно интересно, но простыня получается длинная.

Вы мало того, что обещали решить эту задачку, так обещали выложить решение еще вчера. Как же так?

[Mike The]

Тань, подскажи как учитель, а что люди находят в «Над пропастью во ржи»? Я зачем-то прочитал, хотя меня предупреждали.
Может всё портит перевод, но произведение показалось сухим, безэмоциональным дневником. Якобы-переживания ГГ совсем плоски, а главное не подкреплены действиями, реакциями. Он просто констатирует факты в манере постов Демьяна. И ладно бы коротенько, но такой объём… Бу-бу-бу-бу-бу… Может мне совсем не близки его переживания? Ммм, нет, там есть моменты, но автор их так преподносит, что вообще никакой личной реакйии. Графоман ваш Селинджер :) Доморощенный.

[Cveтлана]

Сообщение от Ранго

с яблоком же байка, инфа 75 процентов.

А должно быть 146% )))

[Уши_чекиста]

Сообщение от Mike The

Тань, подскажи как учитель, а что люди находят в «Над пропастью во ржи»? Я зачем-то прочитал, хотя меня предупреждали.
Может всё портит перевод, но произведение показалось сухим, безэмоциональным дневником. Якобы-переживания ГГ совсем плоски, а главное не подкреплены действиями, реакциями. Он просто констатирует факты в манере постов Демьяна. И ладно бы коротенько, но такой объём… Бу-бу-бу-бу-бу… Может мне совсем не близки его переживания? Ммм, нет, там есть моменты, но автор их так преподносит, что вообще никакой личной реакйии. Графоман ваш Селинджер :) Доморощенный.

ты еще "волхва" фаулза почитай.

[Chess-man]

Сообщение от Уши_чекиста

Вы мало того, что обещали решить эту задачку, так обещали выложить решение еще вчера. Как же так?

Проблемы со здоровьем.
Я же извинился.
Я помню, пишу. Параллельно пытаюсь написать что-то на минипрозу.

[Демьян]

Сообщение от Chess-man

Если у на этические нормы мы берём ... ?

Закон. Административный, уголовный или закон божий.

[Ранго]

Сообщение от Уши_чекиста

Слава Славе Игоревичу!
Игоревичу Славе Слава!

ах-ха-ха. Блин, чуть не подавился.

Сообщение от Mike The

Графоман ваш Селинджер :)

о как. Вот это заявление.

[Chess-man]

Сообщение от Татьяна Россоньери

Chess-man, вообще-то, цель - это "зачем?", а "что" - это объект. И нсли вы этого не знаете, не значит, что это не так.
И все не нарадуюсь я на байки про яблоко и таблицу, увиденную во сне. Так вот суеверия и рождаются...)

Цель - это ТО, КУДА ТЫ НАПРАВЛЯШЬСЯ
Я вижу цель, я иду к цели, я достигаю цели.

Вопрос "зачем" - это причина. То есть, зачем двигаться к какой-то цели. Или, зачем не стоит двигаться к цели.

ОБЪЕКТ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРИЧИНОЙ !

Это я как технарь говорю.
Но мы опять возвращаемся к тому, что один человек выбирает как Х=1, а второй как Х=-1.

Ну и зы, суеверие про таблицу имеет вполне себе чёткое научное доказательство.
Когда Менделеев её открыл, ещё не было известно строение атома, а таблица построена именно на атомной теории в том виде, в каком мы её сегодня понимаем.
Более того, если память не изменяет, атомный вес некоторых элементов в те времена был определён не верно.

С точки зрения тогдашней науки таблица выглядела полной ересью. Ненаучной.

Это, конечно же не заявление Французской Академии Наук, что так как научно доказано, что небо состоит из эфира, то никакие камни с неба падать не могут. И любые сообщения о предметах падающих с неба - это ложь и суеверия. (Напоминаю, через несколько лет после подобных заявлений виднейших французских учёных Францию накрыло метеоритным дождём"

[Mike The]

Сообщение от Ранго

о как. Вот это заявление.

Это ж известно, неудачники - кидаются какашками :)) Но я действительно не понял. Скажем, Довлатов тоже заходит через бытоописание, но у него совершенно иное воплощение. У него текст живой. А тут десять страниц как ГГ заказал проститутку. В манере:
"- Ты заплатишь?
- Нет.
- Ты заплатишь!
Что же делать... тра-та-та... а может заплатить?"

Да, юноша познаёт мир, но почему так неинтересно? Взгляд со стороны без вовлечения. Мне, как читателю, было абсолютно всё равно что там с ним происходит.
А у автора тиражи, издания, переиздания... Мировая слава. Не сошлось.

[Ранго]

Довлатова не читал, а у Селинджера принимал близко к сердцу.

[isnogood]

Сообщение от Демьян

Насильственное обращение в ислам запрещено Кораном. Другое дело, что немусульмане, в глазах правоверного, обладает меньшими правами - он, так сказать, пока заблудшая овца. Ему нужно предложить принять ислам. Не хочешь? Хорошо, тогда можно тебя обмануть, ограбить, обложить повинностями, ведь это грех только по отношению к единоверцу. Цель - обращение как можно большего количества народа в магометанство, заложено в самой вере, но не насильственно.

Это можно рассказать самому пророку Мухаммеду, который после отказа Сасанидского шаха принять ислам приказал нести истинную религию огнем и мечом, а заодно в рамках мести разорвать Иран, как шах разорвал письмо Мухаммеда, чем очень обидел старика. Сам пророк, правда, не дожил. И все это, разумеется, происходило не слишком насильственно.
А вот обложение поборами завоеванных неверных с одновременным освобождением вновь обращенных от оных и предложением обратиться всем желающим - это не насильственный способ обращения? Шантаж, угроза и подкуп. Не, не насилие.

Но с братьями по вере, всё же, пришлось бы как-то договариваться, а с неверными проще.

Стало быть, сунниты не братья по вере для шиитов. И наоборот. Договариваться друг с другом у них не принято. А исмаилиты и тех, и других без разбору резали сугубо по религиозным соображениям.

Что касается "шли с оружием". На пряжках солдат фашистской Германии было изречение "с нами бог", официальная версия вторжения в Советский Союз - борьба с коммунистическими нехристями. Так Великая Отечественная, таки, была войной религиозной и идеологической?

А на долларах написано "Мы верим в бога". Это не значит, что они и правда в него верят. Это просто такое красивое изречение, чтобы подчеркнуть собственную значимость.
А если уж рассуждать про религиозный характер Великой Отечественной, то тут все достаточно просто. Немцы, например, поощряли восстановление разрушенных большевиками церквей и костелов на территории оккупированной Белоруссии, как бы наперекор большевикам, запрещавшим религию. И большевик Сталин вполне себе сотрудничал с православной церковью, которая с удовольствием клеймила немцев нехристями погаными. На войне все средства хороши. Однако в отличие от мусульманских вторжений у немцев не было основной задачей всех заставить вернуться в лоно христианской религии. И Сталин такую цель перед собой не ставил. Просто пользовались религиозной составляющей в рамках идеологической борьбы.

[Татьяна Россоньери]

Майк, дети в восторге. Надо было в 16-18 лет читать - может, проникся бы. Я в универе читала, не прониклась. Но я вообще очень скептически отношусь в американской (мело)драме: у них вечно какие-то из пальца высосанные проблемы, с которыми они пафосно носятся. Для подростка оно вроде уместно, а для взрослого человека как-то уже стремно.

Chess-man, да вы, батенька, еще и причину с целью отождествляете?))))
Объект - это яблоко. Яблоко не может быть целью, цель - съедание/кромсание/собирание яблок. О какой науке может идти речь, если вы ее понятиями не оперируете?

[Mike The]

Сообщение от Татьяна Россоньери

Майк, дети в восторге. Надо было в 16-18 лет читать - может, проникся бы. Я в универе читала, не прониклась.

Ну, дети - понятно :) Детям про проституток, про выпивку, про сигареты и как пацан пробирается во взрослую жизнь. Незнайка, Изумрудный город, Селинджер. Где-то на равных с Булычёвской Алисой. Так, наверно, можно. Под этим углом не смотрел, пасиб.

...у них вечно какие-то из пальца высосанные проблемы, с которыми они пафосно носятся.

Прям, формулируешь мои собственные соображения в слова :)

[Татьяна Россоньери]

Ой, Майк, а ты "Кентавра" Апдайка читал? Читни, интересно твое мнение)

[Уши_чекиста]

Сообщение от Chess-man

Ну и зы, суеверие про таблицу имеет вполне себе чёткое научное доказательство.
Когда Менделеев её открыл, ещё не было известно строение атома, а таблица построена именно на атомной теории в том виде, в каком мы её сегодня понимаем.
Более того, если память не изменяет, атомный вес некоторых элементов в те времена был определён не верно.

С точки зрения тогдашней науки таблица выглядела полной ересью. Ненаучной.

Это, конечно же не заявление Французской Академии Наук, что так как научно доказано, что небо состоит из эфира, то никакие камни с неба падать не могут. И любые сообщения о предметах падающих с неба - это ложь и суеверия. (Напоминаю, через несколько лет после подобных заявлений виднейших французских учёных Францию накрыло метеоритным дождём"

Одновременно с Менделеевым периодический закон открыл какой-то немец. Работы в этом направлении велись уже лет пятьдесят разными учеными. Вариантов таблицы было под сотню. Так что да, это по-любому было видение свыше, а до этого Менделеев только водкой занимался.