Dragn, хотите сказать, что у Перумова нет централизации героев? Да Вы что! А Фесс у нас один из многих? Вообще-то это остальные только декорации для его якобы роста. По крайней мере, до Одиночества Мага это так.
__________________
С утра мы надеваем чью-то маску,
В теченье дня меняем мы ее.
И для себя, и для других творим мы сказку,
Забыв совсем лицо свое.
Dragn,
почти все, что вы перечислили, создает лишь масштабность. обратимся к словарям? выясним наконец, что такое эпичность? попробуйте. а то слова "эпичность как таковая" выдают незнание вами значения слова. к сожалению.
__________________
Stop the machines, prepare to die!
Последний раз редактировалось Лаик; 29.03.2009 в 18:53.
Не, не засчитывается. Давайте разбираться тогда в определении понятия эпик. Чем, по вашему, определяется эпичность того или иного произведения? Масштабность, я бы даже сказала, глобальность происходящих событий. Она в первую очередь, в фантастики, в фэнтези, связана с могущественностью противодействующих сил, с героичностью персонажей. А уж к какому из многочисленных жанровых ответвлений фантастики/фэнтези означенное действие относится, значения не имеет.
Похоже на Дюма? Пускай - значит исторический эпик, так как все признаки эпика у циклов Камши на лицо (ах, и да, прежде чем рубить с плеча надо бы со всеми романами ознакомиться, а не с одним).
У "Цикла Ветра и Искр" так же все признаки эпика на лицо. Все остальное - ваше субъективное восприятие.
"Симфония веков" не эпик? O_o
Все приведенное мной, к которому у вас есть претензии, ниже, - героический эпик.
Касаемо "Века безумия". Давно ли у нас эфирные духи, "ангелы" и "демоны" - стали фантастикой? Хотя тут опять, смотря что под ней понимать. Но уж эпичности у Века не занимать.
__________________ Мы - люди, потому что мы смотрим на звезды...
Грех предаваться унынию, когда есть другие грехи!
-_- Фея с нонпушкой -_-
Последний раз редактировалось Atra; 29.03.2009 в 18:45.
Лаик, ой можно. Я когда спешу много чего пишу. Эпичность = глобальность. Локальности быть не должно.
Цитата:
Сообщение от Atra
Масштабность, я бы даже сказала, глобальность происходящих событий. Она в первую очередь, в фантастики, в фэнтези, связана с могущественностью противодействующих сил, с героичностью персонажей.
У Конана это тоже есть. Эпик?
Цитата:
Сообщение от Atra
У "Цикла Ветра и Искр" так же все признаки эпика на лицо. Все остальное - ваше субъективное восприятие.
Локально там. Очень локально. К Героике ближе. Да и Нэсс выходит ЦГ.
Цитата:
Сообщение от Atra
"Симфония веков" не эпик? O_o
Неа.
Цитата:
Сообщение от Atra
Касаемо "Века безумия". Давно ли у нас эфирные духи, "ангелы" и "демоны" - стали фантастикой? Хотя тут опять, смотря что под ней понимать.
*АААААА!!!!!!* Тогда я совсем не понимаю какие у вас претензии по поводу того, что "Век безумия" не эпик.
Цитата:
Сообщение от Dragn
Неа.
Аргументированно докажите.
Цитата:
Сообщение от Dragn
У Конана это тоже есть. Эпик?
*Эх детсво, детство* Где у него (у оригинального Говарда, имеется ввиду)
Цитата:
Сообщение от Atra
Масштабность, я бы даже сказала, глобальность происходящих событий. Она в первую очередь, в фантастики, в фэнтези, связана с могущественностью противодействующих сил
?
А вообще, если вспомнить начало разговора, вам мало приведенных мной примеров эпика, и вы по-прежнему полгаете что его "ой как немного"? Кстати, тезисы о том, что многие нонче копируют "Колесо времени" (который вы сами относител к эпику), никаким местом не влияют на не эпичность копий.
__________________ Мы - люди, потому что мы смотрим на звезды...
Грех предаваться унынию, когда есть другие грехи!
Лаик, ой можно. Я когда спешу много чего пишу. Эпичность = глобальность. Локальности быть не должно.
это масштабность действия. Желязны написал рассказ "Игра пыли и крови", в котором два действующих лица - некие могущественные космические силы, встретились для игры рядом с Землей. Они изменяют три незначительных события в нашей истории. Цель Крови - сохранить жизнь, цель Пыли - обратить ее в прах. Всего три партии. В одной выигрывает Пыль, в другой - Кровь. Третья партия вынесена за пределы рассказа.
Пожалуйста, глобальность на лицо. Никакой локальности. Значит, по вашему определению, этот рассказ - эпика.
*Потирает лапки в предвкушении.* Dragn, таки давайте определяться с понятиями...
Цитата:
Толковый словарь русского языка Ушакова
ЭПИ'ЧЕСКИЙ, ая, ое.
1. Прил. к эпос; принадлежащий к эпосу (лит.). Э. жанр. Умчался век эпических поэм и повести в стихах пришли в упадок. Лермонтов
Скрытый текст - БСЭ:
Большая советская энциклопедия
Эпос (греч. éżpos — слово, повествование, рассказ),1) род литературный, выделяемый наряду с лирикой и драмой; представлен такими жанрами, как сказка, предание, разновидности героического эпоса, эпопея, эпическая поэма, повесть, рассказ, новелла, роман, очерк. Э., как и драме, свойственно воспроизведение действия, развёртывающегося в пространстве и времени, — хода событий (см. Сюжет) в жизни персонажей. Специфическая же черта Э.— в организующей роли повествования. носитель речи (сам автор или рассказчик) сообщает о событиях и их подробностях как о чём-то прошедшем и вспоминаемом, попутно прибегая к описаниям обстановки действия и облика персонажей, а иногда — к рассуждениям. Повествовательный пласт речи эпического произведения непринуждённо взаимодействует с диалогами и монологами персонажей. Эпическое повествование то становится самодовлеющим, на время отстраняя высказывания персонажей, то проникается их духом в несобственно прямой речи; то обрамляет реплики героев, то, напротив, сводится к минимуму или временно исчезает. Но в целом оно доминирует в произведении, скрепляя воедино всё в нём изображённое. Поэтому черты Э. во многом определяются свойствами повествования. Речь здесь выступает главным образом в функции сообщения о происшедшем ранее. Между ведением речи и изображаемым действием в Э. сохраняется временная дистанция: эпический поэт рассказывает "... о событии, как о чем-то отдельном от себя..." (Аристотель, Об искусстве поэзии, М., 1957, с. 45).
Эпическое повествование ведётся от лица повествователя, своего рода посредника между изображаемым и слушателями (читателями), свидетеля и истолкователя происшедшего. Сведения о его судьбе, его взаимоотношениях с персонажами, об обстоятельствах "рассказывания" обычно отсутствуют. "Дух повествования" часто бывает "... невесом, бесплотен и вездесущ..." (Манн Т., Собр. соч., т. 6, М., 1960, с. 8). Вместе с тем речь повествователя характеризует не только предмет высказывания, но и его самого; эпическая форма запечатлевает манеру говорить и воспринимать мир, своеобразие сознания повествователя. Живое восприятие читателя всегда связано с пристальным вниманием к выразительным началам повествования, т. е. субъекту повествования, или "образу повествователя" (понятие В. В. Виноградова, М. М. Бахтина, Г. А. Гуковского).
Э. максимально свободен в освоении пространства и времени. Писатель либо создаёт сценические эпизоды, т. е. картины, фиксирующие одно место и один момент в жизни героев (вечер у А. П. Шерер в первых главах "Войны и мира" Л. Н. Толстого), либо в эпизодах описательных, обзорных, "панорамных" говорит о длительных промежутках времени или происшедшем в разных местах (описание Л. Н. Толстым Москвы, опустевшей перед приходом французов). В тщательном воссоздании процессов, протекающих в широком пространстве и на значительных этапах времени, с Э. способно соперничать лишь киноискусство.
Арсенал литературно-изобразительных средств используется Э. в полном его объёме (портреты, прямые характеристики, диалоги и монологи, пейзажи, интерьеры, действия, жесты, мимика и т. п.), что придаёт образам иллюзию пластической объёмности и зрительно-слуховой достоверности. Изображаемое может являть собой и точное соответствие "формам самой жизни" и, напротив, резкое их пересоздание. Э., в отличие от драмы, не настаивает на условности воссоздаваемого. Здесь условно не столько само изображенное, сколько "изображающий", т. е. повествователь, которому часто свойственно абсолютное знание о происшедшем в его мельчайших подробностях. В этом смысле структура эпического повествования, обычно отличающаяся от внехудожественных сообщений (репортаж, историческая хроника), как бы "выдаёт" вымышленный, художественно-иллюзорный характер изображаемого.
Эпическая форма опирается на различного типа сюжеты. В одних случаях событийность произведений предельно напряжена (авантюрно-детективные сюжеты Ф. М. Достоевского), в других — ход событий ослаблен, так что происшедшее как бы тонет в описаниях, психологических характеристиках, рассуждениях (проза А. П. Чехова 1890-х гг., романы Т. Манна и У. Фолкнера). По мысли И. В. Гёте и Ф. Шиллера, замедляющие мотивы — существенная черта эпического рода литературы в целом. Объём текста эпического произведения, которое может быть как прозаическим, так и стихотворным, практически неограничен — от рассказов-миниатюр (ранний Чехов, О. Генри) до пространных эпопей и романов ("Махабхарата" и "Илиада", "Война и мир" и "Тихий Дон"). Э. может сосредоточить в себе такое количество характеров и событий, которое недоступно другим родам литературы и видам искусства (с ним могут соперничать лишь многосерийные телефильмы). При этом повествовательная форма в состоянии воссоздавать характеры сложные, противоречивые, многогранные, находящиеся в становлении. Хотя возможности эпического отображения используются не во всех произведениях, со словом Э. связано представление о показе жизни в её целостности, о раскрытии сущности целой эпохи и масштабности творческого акта. Сфера эпических жанров не ограничена какими-либо типами переживаний и миросозерцаний. В природе Э. — универсально-широкое использование познавательно-идеологических возможностей литературы и искусства в целом. "Локализующие" характеристики содержания эпических произведений (например, определение Э. в 19 в. как воспроизведения господства события над человеком или современное суждение о "великодушном" отношении Э. к человеку) не вбирают всю полноту истории эпических жанров.
Э. формировался разными путями. Лиро-эпические (см. Лиро-эпический жанр), а на их основе и собственно эпические песни, подобно драме и лирике, возникали из ритуальных синкретических представлений (см. Синкретизм). Становление прозаических жанров Э., в частности сказки, генетически связано с индивидуально рассказывавшимися мифами (см. Мифология). На раннее эпическое творчество и дальнейшее становление форм художественного повествования воздействовали также устные, а потом и фиксируемые письменно исторические предания.
В древней и средневековой словесности весьма влиятельным был народный героический эпос (см. ниже). Его формирование знаменовало полное и широкое использование возможностей эпического рода. Тщательно детализированное, максимально внимательное ко всему зримому и исполненное пластики повествование преодолело наивно-архаическую поэтику кратких сообщений, характерную для мифа, притчи и ранней сказки. Для героического эпоса характерно "абсолютизирование" дистанции между персонажами и тем, кто повествует; повествователю присущ дар невозмутимого спокойствия и "всеведения" (недаром Гомера уподобляли богам-олимпийцам), и его образ — образ существа, вознёсшегося над миром,— придаёт произведению колорит максимальной объективности. "... Рассказчик чужд действующим лицам, он не только превосходит слушателей своим уравновешенным созерцанием и настраивает их своим рассказом на этот лад, но как бы заступает место необходимости..." (Шеллинг Ф., Философия искусства, М., 1966, с. 399).
Но уже в античной прозе дистанция между повествователем и действующими лицами перестаёт абсолютизироваться: в романах "Золотой осёл" Апулея и "Сатирикон" Петрония персонажи сами рассказывают о виденном и испытанном. В литературе последних трёх столетий, отмеченных преобладанием романических жанров (см. Роман), доминирует "личностное", демонстративно-субъективное повествование. С одной стороны, всеведение повествователя охватывает мысли и чувства персонажей, не выраженные в их поведении. С другой — повествователь нередко смотрит на мир глазами одного из персонажей, проникаясь его умонастроением. Так, сражение при Ватерлоо в "Пармской обители" Стендаля воспроизведено отнюдь не по-гомеровски: автор как бы перевоплотился в юного Фабрицио, дистанция между ними практически исчезла, точки зрения обоих совместились (способ повествования, присущий Л. Толстому, Достоевскому, Чехову, Г. Флоберу, Т. Манну, Фолкнеру). Такое совмещение вызвано возросшим интересом к своеобразию внутреннего мира героев, скупо и неполно проявляющегося в их поведении. В связи с этим возник также способ повествования, при котором рассказ о происшедшем является одновременно монологом героя ("Последний день приговоренного к смерти" В. Гюго, "Кроткая" Достоевского, "Падение" А. Камю). Внутренний монолог как повествовательная форма абсолютизируется в литературе "потока сознания" (Дж. Джойс, отчасти М. Пруст). Способы повествования нередко чередуются, о событиях порой рассказывают разные герои, и каждый в своей манере ("Герой нашего времени" М. Ю. Лермонтова, "Иметь и не иметь" Э. Хемингуэя, "Особняк" Фолкнера, "Лотта в Веймаре" Т. Манна). В монументальных образцах Э. 20 в. ("Жан Кристоф" Р. Роллана, "Иосиф и его братья" Т. Манна, "Жизнь Клима Самгина" М. Горького, "Тихий Дон" М. А. Шолохова) синтезируются давний принцип "всеведения" повествователя и личностные, исполненные психологизма формы изображения.
В романной прозе 19—20 вв. важны эмоционально-смысловые связи между высказываниями повествователя и персонажей. Их взаимодействие придаёт художественность речи внутреннюю диалогичность; текст произведений запечатлевает совокупность разнокачественных и конфликтующих сознаний. "Голоса" разных лиц могут либо воспроизводиться поочерёдно, либо соединяться в одном высказывании — "двуголосом слове" (см. М. М. Бахтин, Проблемы поэтики Достоевского, 1972, с. 324). Повествовательное многоголосие не характерно для канонических жанров давних эпох, где безраздельно господствовал голос повествователя, в тон которому высказывались и герои. В литературе же двух последних столетий, напротив, широко представлены внутренняя диалогичность и многоголосие речи, благодаря которым осваивается речевое мышление людей и духовное общение между ними.
2) В более узком и специфическом смысле слова — героический Э. как жанр (или группа жанров), т. е. героическое повествование о прошлом, содержащее целостную картину нар. жизни и представляющее в гармоническом единстве некий эпический мир и героев-богатырей. Героический Э. бытует как в книжной, так и в устной форме, причём большинство книжных памятников Э. имеют фольклорные истоки; сами особенности жанра сложились на фольклорной ступени. Поэтому героический Э. часто называют народным Э. Однако такое отождествление не совсем точно, поскольку книжные формы Э. имеют свою стилистическую, а порой и идеологическую специфику, а безусловно относимые к народному Э. баллады, исторические предания и песни, народный роман и т. п. могут считаться героическим Э. лишь с существенными оговорками.
Героический Э. дошёл до нас как в виде обширных эпопей, книжных ("Илиада", "Одиссея", "Махабхарата", "Рамаяна", "Беовульф") или устных ("Джангар", "Алпамыш", "Манас", так и в виде коротких "эпических песен" (русские былины, южнославянские юнацкие песни, стихотворения Эдды Старшей), отчасти сгруппированных в циклы, реже — прозаических сказаний [саги, Нартский (нартовский) эпос].
Народный героический Э. возник (на основе традиций мифологического Э. и богатырской сказки, позднее — исторических преданий и отчасти панегириков) в эпоху разложения первобытнообщинного строя и развивался в античном и феодальном обществе, в условиях частичного сохранения патриархальных отношений и представлений, при которых типичное для героического Э. изображение общественных отношений как кровных, родовых могло не представлять ещё сознательного художественного приёма.
В архаических формах Э. (карельские и финские руны, богатырские поэмы тюрко-монгольских народов Сибири, Нартский эпос, древнейшие части вавилонского "Гильгамеша", Эдды Старшей, "Сасунци Давид","Амираниани") героика выступает ещё в сказочно-мифологической оболочке (богатыри владеют не только воинской, но и "шаманской" силой, эпические враги выступают в облике фантастических чудовищ); главные темы: борьба с "чудовищами", героическое сватовство к "суженой", родовая месть.
В классических формах Э. богатыри-вожди и воины представляют историческую народность, а их противники часто тождественны историческими "захватчикам", иноземным и иноверным угнетателям (например, турки и татары в слав. Э.). "Эпическое время" здесь уже — не мифическая эпоха первотворения, а славное историческое прошлое на заре национальной истории. Древнейшие государственные политические образования (например, Микены — "Илиада", Киевское государство князя Владимира — былины, государство четырёх ойротов — "Джангар") выступают как обращенная в прошлое национальная и социальная утопия. В классических формах Э. воспеваются исторические (или псевдоисторические) лица и события, хотя само изображение исторических реалий подчинено традиционным сюжетным схемам; иногда используются ритуально-мифологические модели. Эпический фон обычно составляет борьба двух эпических племён или народностей (в большей или меньшей мере соотнесённых с реальной историей). В центре часто стоит военное событие — историческое (Троянская война в "Илиаде", битва на Курукшетре в "Махабхарате", на Косовом Поле — в сербских юнацких песнях), реже — мифическое (борьба за Сампо в "Калевале"). Власть обычно сосредоточена в руках эпического князя (Владимир — в былинах, Карл Великий — в "Песне о Роланде"), но носителями активного действия являются богатыри, чьи героические характеры, как правило, отмечены не только смелостью, но и независимостью, строптивостью, даже неистовостью (Ахилл — в "Илиаде", Илья Муромец — в былинах). Строптивость приводит их порой к конфликту с властью (в архаической эпике — к богоборчеству), но непосредственно общественный характер героического деяния и общность патриотических целей большей частью обеспечивают гармоническое разрешение конфликта. В Э. рисуются преимущественно действия (поступки) героев, а не их душевные переживания, но собственный сюжетный рассказ дополняется многочисленными статическими описаниями и церемониальными диалогами. Устойчивому и относительно однородному миру Э. соответствует постоянный эпический фон и часто размеренный стих; цельность эпического повествования сохраняется при сосредоточении внимания на отдельных эпизодах.
Лит.: Гегель Г. В. Ф., Эстетика, т. 3, М., 1971; Веселовский А. Н., Историческая поэтика, Л., 1940; Теория литературы... Роды и жанры литературы, [кн. 2], М., 1964; Бахтин М. М., Вопросы литературы и эстетики, М., 1975; Гачев Г. Д., Содержательность художественных форм. Эпос. Лирика. Театр, М., 1968; Friedemann К.,. Die Rolle des Erzählers in der Epik, Lpz., 1910; Flemming W., Epik und Dramatik..., Bern, 1955; Scholes R., Kellogg R., The nature of narrative, N. Y., 1966; Grundzüge der Literatur-und Sprachwissenschaft, Bd I, Literaturwissen-schaft, Münch., 1974.
Жирмунский В. М., Народный героический эпос, М. — Л., 1962; Мелетинский Е. М., Происхождение героического эпоса, М., 1963; его же, Народный эпос, в кн.: Теория литературы... Роды и жанры литературы, [кн. 2], М., 1964; Гринцер П. А., Эпос древнего мира, в сборнике: Типология и взаимосвязи литератур древнего мира, М., 1971; Текстологическое изучение эпоса, М., 1971; Lord A., The singer of tales, Camb. (Mass.), 1960.
В. Е. Хализев (Э. как род литературный), Е. М. Мелетинский.
__________________
С утра мы надеваем чью-то маску,
В теченье дня меняем мы ее.
И для себя, и для других творим мы сказку,
Забыв совсем лицо свое.
Dragn,
тогда к чему это утверждение: "Эпичность = глобальность"?
А фантастика не литература? Она не подчиняется общему развитию? Термины, принятые в литературоведении, для нее необязательны? Она изобретает что-то настолько отличное от существовашего, что значение ее понятий меняется полностью? Вот еще одно определение эпичности:
Цитата:
Вот как определяет это понятие ученый, литературовед В. Е. Хализев: «Эпичностью называют величественно-спокойное, неторопливое созерцание жизни в ее сложности и многоплановости, широту взгляда на мир и его приятие как некоей целостности. В этой связи нередко говорят об “эпическом миросозерцании”, художественно воплотившемся в гомеровских поэмах и ряде позднейших произведений (“Война и мир” Л. Н. Толстого). Эпичность как идейно-эмоциональная настроенность может иметь место во всех литературных родах – не только в эпических (повествовательных) произведениях, но и в драме (“Борис Годунов” А. С. Пушкина) и лирике (цикл “На поле Куликовом” А. А. Блока)».
Перумов скорее рваная масштабность, а не эпичность.
А ещё у Желязны есть рассказец про двух королей, которые очень долго дрыхнут. Так долго, что за время сна сгорают звёзды и исчезают цивилизации. Эпичней некуда.
Эпик. Море персонажей. Все разные. Нет ГГ. Нет good & evil. Нет точки А и Б. Концовка неизвестна, аки "Мы убьем тебя злобный властелин лодок". Синхронное действие персонажей.
Dragn, простите, но эпик-то что? Мне думается, что может быть эпический роман, эпическая эпопея, но голый "эпик" я себе как-то не представляю в отрыве от формы.
__________________
С утра мы надеваем чью-то маску,
В теченье дня меняем мы ее.
И для себя, и для других творим мы сказку,
Забыв совсем лицо свое.
29.03.2009, 18:39
