Греческие мифы и легенды - Страница 6 - Форум «Мир фантастики»

**Лаик** · #**101** 03.12.2006, 16:51

DdeMorf
Да, был такой прорицатель. Кажется, упоминается он в Одиссее, которую, к своему позору, я еще не читала. Но Кассандра и Лаокоон - два соврешенно разных персонажа с разными судьбами, связями и смертями. Объединяет их одно: очень трагические фигуры.

DdeMorf · #**102** 03.12.2006, 16:59

Цитата:

Сообщение от Лаик

Да, был такой прорицатель. Кажется, упоминается он в Одиссее, которую, к своему позору, я еще не читала. Но Кассандра и Лаокоон - два соврешенно разных персонажа с разными судьбами, связями и смертями. Объединяет их одно: очень трагические фигуры.

Разные то разные, но только Лаокоон был в Трое, а Касандры там по мифу(скорее всего источник Теогония) не было. Но вот уже Гомер заменил Лаокоона на Касандру. А в Одиссее говорится про него, то, что Посейдон говорит Одиссею, что он послал змеев убить Лаокоона, и это помогло Одиссею захватить Трою, что он неблагодарный...

P.S. Кстати вот тема тогда меня смущает, можно было назвать ее Литература Древней Греции. раз разговор про литературу. Но тогда получится тема только для немногих. Врятли найдется много человек читавших например Сафокла или других авторов.

**Лаик** · #**103** 03.12.2006, 17:07

Цитата:

Сообщение от DdeMorf

Разные то разные, но только Лаокоон был в Трое, а Касандры там по мифу(скорее всего источник Теогония) не было. Но вот уже Гомер заменил Лаокоона на Касандру. А в Одиссее говорится про него, то, что Посейдон говорит Одиссею, что он послал змеев убить Лаокоона, и это помогло Одиссею захватить Трою, что он неблагодарный...

Проблема в том, что мифы существовали в разных вариантах, порой очень сильно отличающихся друг от друга. И называть какой-то вариант более правильным, по-моему, немного некорректно.
По поводу Одиссеи спорить не буду, т.к. не читала.
Теогонию (спасибо тебе!) перечитаю сегодня вечером. И точно смогу сказать, что там есть, а чего нет.=)

Почему же? Тему можно назвать "Мифы и литература Древней Греции" или "Древнегреческая мифология и литература". Если форумчане не поймут ее как сравнение того и другого, но посчитают, что здесь обсуждается и то, и другое, то можно сменить название.
Гомером и древнегреческими трагиками, думаю, многие баловались.=)

Астра · #**104** 03.12.2006, 18:04

Да уж, Лаик, четко заметила - баловались.

Почитала я тут такую великолепную дискуссию и решила спросить (уж простите за тупость вопроса), как это Гомер вдруг взял и заменил Кассандру на Лаокоона?.. Просто я, респект Лаик, всегда считала, что это действительно два совершенно разных персонажа со своими судьбами и т. д. Это, видимо, как раз тот самый вопрос - о "правильности источников"...

**Лаик** · #**105** 03.12.2006, 19:33

Цитата:

Сообщение от Астра

...как это Гомер вдруг взял и заменил Кассандру на Лаокоона?.. Просто я, респект Лаик, всегда считала, что это действительно два совершенно разных персонажа со своими судьбами и т. д. Это, видимо, как раз тот самый вопрос - о "правильности источников"...

Я до сих пор считаю, что Кассандра и Лаокоон - два разных персонажа.=) Точно не помню, упоминалась ли Кассандра в Илиаде (если Морф мне подскажет, буду очень признательна). И не думаю, что одного из этих персонажей можно как-то заменить другим. Но Морф, похоже, подразумевал следющее: замена возможна в связи с их функцией и судьбой. Оба предсказали гибель Трои (оба были на стороне троянцев, Кассандра - дочь Приама, Лаокоон - не помню, но тоже связан), обоих не послушали (пророчествам Кассандры вообще не верили из-за веления Аполлона, а Лаокоона и его сыновей убил змей, посланный Посейдоном), оба завершили свою жизнь трагически (Лаокоон - понятно, Кассандра стала рабыней Агамемнона и была убита его женой, по версии Эсхила). Допустим, в одном памятнике (=произведении) есть образ Кассандры, а в другрм - Лаокоона. В этом случае можно говорить о замене. В произведениях - да. Но есть ли замена одного персонажа другим в мифологии (не в произведении)? Я думаю, что нет.

DdeMorf · #**106** 04.12.2006, 17:28

Главное не умение не допускать ошибки, а умение в них признаться. Признаюсь. Так вот Касандра и Лаокоон два троянских прорицателей. Касандра была проклята и ей никто не верил. Она предсказала гибель Трои из-за Менелая, и советовала царю отдалить его от города. Лаокоон - слепой прорицатель, который предсказал, что гибель будет из-за подарка (Троянского коня) и говорил не принимать его. ему не особо верили, да и потом Посейдон наслал змеев убить его. Вот. Два разных героя. Был не прав. Обещаю исправится.

Но вновь хочу поднять спор о содержании Иллиады, даже не о содержании, а о ее смысле. Вся Иллиада была написана, как история об Ахилессе. В ней затрагивается только часть мифа. И следовательно люди там играют значительную роль.

У меня возникла еще одна тема. Как вы считаете, кто читал, стоит ли считать Энеиду плагиатом Иллиады и Одиссеи, или же это вполне самостоятельное и значимое произведение.

Астра · #**107** 04.12.2006, 18:40

Спасибо Лаик за разъяснения, что называется "повторение части пройденного материала" ;)).
А ещё я искренне не считаю, что Илиада - это история об Ахиллесе. (К слову надо будет на досуге перечитать, а то тоже не помнится была ли там Кассандра. Гелена помню. А Кассандра вроде тоже упоминалась, но надо уточнить). Не спорю, что один из ключевых персонажей, но именно, что один из. Достаточно много внимания там уделяется тому же Гектору, Одиссею, Теламониду, Диомеду.. Сашке, в конце концов, да много кому и чему ещё... кораблям, например (я как-то серьезно пыталась всё посчитать).

ЗЫ: я даже экспериментировала с гекзаметром. Лаик, будешь в "стихах", зацени, хе-хе, называется "Предсказанье". ;)

**Aster** · #**108** 05.12.2006, 19:42

Цитата:

Сообщение от Астра

как это Гомер вдруг взял и заменил Кассандру на Лаокоона?

И незабываем вариант, что Гомера несуществовало.

**Лаик** · #**109** 05.12.2006, 23:09

Цитата:

Сообщение от Aster

И незабываем вариант, что Гомера несуществовало.

Гомеровский вопрос волнует умы с 19 века.=) Лично я придерживаюсь варианта русалки (т.е. не рыба ни мясо - нечто среднее): эпос создал народ, но позже его обработал гениальный рапсод. Это часто происходило с эпосом и народным творчеством.

DdeMorf · #**110** 06.12.2006, 00:40

Ну среди многих вариантов был такой, что Гомер - женьщина. Но самый распрастраненный о том, что он собрал народное творение, уж больно много нестыковой у него. Хотя точно все равно не известно.

Tanatos · #**111** 29.03.2007, 10:49

Нет, вообще сама идея того, что мифы всех народов одинаковы и всегда можно провести конкретныепараллели, уравнять разнонародных богов и т.д. совершенно не нова. Я вроде как даже слышал про такую систему... но тут явно не она.
А вообще, стоит поискать, конечно. В принципе, действительно многие мифы являются близнецами.

Ютта · #**112** 29.03.2007, 23:56

Однако ж, как ни крути, в каждой из древних религий есть своя прелесть. Впрочем, у одних она оттлкивающая, у других, напротив, прелесть как прелесть. Но вот греческие мифы с их архирепродуктивным Зевсом... уже несколько приелись. В отличие от мифов скандинавских и тех же древнеегипетских.

**Нэффи** · #**113** 30.03.2007, 01:23

Цитата:

Сообщение от Tanatos
Нет, вообще сама идея того, что мифы всех народов одинаковы и всегда можно провести конкретныепараллели, уравнять разнонародных богов и т.д. совершенно не нова. Я вроде как даже слышал про такую систему... но тут явно не она.
А вообще, стоит поискать, конечно. В принципе, действительно многие мифы являются близнецами

И многие боги тоже))) Да я вот гдето когда то читала книгу одного историка который проводил паралели между различными мифологиями и скажу я вам довольно таки удачно проводил .

Ютта · #**114** 30.03.2007, 08:41

Что до параллелей с мифологиями, то ту отличился Ефремов со своей греческой гетерой Таис Афинской. Вот там вам все: и пареллели, и сравнения, и личные доводы, и доводы вполне не личные, но тоже допустимые. Вобщем, книжечка, хоть и не фэнтезийная, но тоже очень и очень ничего.

**Aster** · #**115** 28.06.2007, 23:09

Из-за не столь далеких событий всплыл вопрос о родственных связях древнегреческого пантеона. Мне особо был интересен Эрот. Ведь он это:
Одно из четырех космогонических первоначал, наряду с Хаосом, Геей и Тартаром (Геосид «Теогония»)
Наряду с Эфиром и Метидой – ребенок Эреба и Ночи, произошедших от Хаоса (Акусилай)
Древнейшее божество, созданное Афродитой (Парменид)
Сын Зевса (Еврипид «Ипполит»)
Порождение Ириды и Зефира (Алкей)
Сын Афродиты и Ареса (Симонид Кеосский)
Сын Бедности и Богатства (Платон)
Сын Артемиды и Гермеса (Цицерон «О природе богов»)
Как вы думаете, чем можно объяснить такое разнообразие вариантов его происхождения? И какой из них кажется более верным?

**Robin Pack** · #**116** 28.06.2007, 23:24

Лично я привык к варианту с вечно юным сыном и помощником Афродиты. Большинство из других я слышу впервые.

Tanatos · #**117** 29.06.2007, 00:58

Воообще-то вроде Эрос и... гкхм, Я... произошли от Хаоса и Геи. Как две противоположности, уравновешивающие жизнь.

ROBER · #**118** 30.06.2007, 20:33

Как вы думаете, чем можно объяснить такое разнообразие вариантов его происхождения? И какой из них кажется более верным?[/QUOTE]

А ещё по одному из вариантов даже Зевс превращался в Эрота, когдасоздавал мир. Эрот всё-таки божок любви, которой подвластны все, и люди, и боги. может поэтому он и связан со столькими небожителями. а вообще, разнообразие вариантов происхождения богов характерно для большинства религий. пользуясь случаем, хочу выразить своё глубокое уважение и удивление познаниям в этой области всех участников дискуссии.

**Лаик** · #**119** 30.06.2007, 23:04

Цитата:

Сообщение от Aster

Из-за не столь далеких событий всплыл вопрос о родственных связях древнегреческого пантеона. Мне особо был интересен Эрот. Ведь он это:
Одно из четырех космогонических первоначал, наряду с Хаосом, Геей и Тартаром (Гесиод «Теогония»)
Наряду с Эфиром и Метидой – ребенок Эреба и Ночи, произошедших от Хаоса (Акусилай)
Древнейшее божество, созданное Афродитой (Парменид)
Сын Зевса (Еврипид «Ипполит»)
Порождение Ириды и Зефира (Алкей)
Сын Афродиты и Ареса (Симонид Кеосский)
Сын Бедности и Богатства (Платон)
Сын Артемиды и Гермеса (Цицерон «О природе богов»)
Как вы думаете, чем можно объяснить такое разнообразие вариантов его происхождения? И какой из них кажется более верным?

Оч. интересный вопрос. Некоторые из утверждений античных мыслителей, философов и трагиков смогу пояснить...
Некоторые из них довольно свободно обращались с мифологией. Зачастую это был их единственный материал (как у трагиков), а мысли свои выразить было необходимо.
Например Платон очень любил создавать мифы для подтвержедния своей теории. Так появился миф о гермафродитах в том виде, в котором он рассказан этим философом. То же самое - с Эротом. Любовь и разные ее воплощения были очень важной частью философии Платона.
Возможно, то же самое - с Цицероном. Но не могу сказать с точностью.
Еврипид. Хоть убейте, не помню появления Эрота в "Ипполите", но это уже проблема моей памяти.=) Трагик свободно переделывал мифы.
О других пока ничего не скажу.

Все приведенное выше - не точная аргументированная позиция, а скорее несколько соображений и отрывки того, что удалось вспомнить...

Tanatos · #**120** 30.06.2007, 23:05

Цитата:

А ещё по одному из вариантов даже Зевс превращался в Эрота, когдасоздавал мир.

Учите матчасть! Зевс - глава ТРЕТЬЕГО поколения богов, он к созданию мира ВООБЩЕ никак не причастен, родился много позже и ни в кого (кроме быков) не превращался.