Семинар «Бета-версия» на Креативе 17 «Быть или не быть?»
Участники семинара приветствуют конкурсантов и желают оказать посильную помощь, беседуя об их работе.
Как и прежде, литературный семинар «Бета-версия» ставит своей целью в первую очередь обсуждение идейно-смыслового наполнения рассказа, разбор авторской мысли и способов ее донесения с помощью сюжета, образов героев, композиции и проч. Обсуждение это призвано, с одной стороны, показать автору, как может быть прочитан его рассказ исходя из «суммы составляющих», с другой – выяснить, какими путями шел автор для того, чтобы донести свою мысль, что в результате ему удалось, а над чем еще следует поработать.
Для сохранения атмосферы общего обсуждения и привнесения элемента уникальности мы будет писать о рассказе общий отзыв. Каждый из участников семинара оставит свое мнение, обратив внимание на то, что, возможно, ускользнуло от внимания других участников, согласится с высказанным до него мнением или поспорит с ним. Единый текст не исключает отражения нескольких мнений, которые наверняка будут встречаться в отзывах неоднократно.
Участники семинара lolbabe
Татьяна Россоньери
ar_gus
Патриарх
Dr.Watson
Призрак пера
Irin Eagle
В этой теме вы можете подать заявку, оставив ссылку на свой рассказ. Думаю, будет честно, если от автора будет приниматься заявка на один рассказ. Конечно, в приоритете будут рассказы, в ветке которых обнаружится меньше всего отзывов. И заранее просим прощения, если с кем-то побеседовать не успеем
Заявка harry book - "Тысяча добрых дел"
Снял рассказ до начала 1-го тура, но не расстался с желанием довести до ума.
Чуть позже заменил финальную часть.
Вопрос - то есть по ссылке она уже заменена? или еще старый вариант? если есть новый - хотелось бы обсуждать таки именно что последюю версию
Итак, дамы и господа, прошло финальное супершоу Креатива-17. За сим имею честь сообщить, что
Скрытый текст - Семинар:
отнюдь не прощается с вами! Мероприятие продолжается в штатном режиме, все записавшиеся своё получат сполна Более того, объявляется аттракцион невиданной щедрости акция: желающие посмотреть на это действо изнутри и поучаствовать в обсуждении - подключайтесь!
__________________
...For the error bred in the bone
Of each women and each man
Craves what it cannot have,
Not universal love
But to be loved alone... W.H. Auden, "September 1, 1939"
отнюдь не прощается с вами! Мероприятие продолжается в штатном режиме, все записавшиеся своё получат сполна Более того, объявляется аттракцион невиданной щедрости акция: желающие посмотреть на это действо изнутри и поучаствовать в обсуждении - подключайтесь!
Dr.Watson
по сюжету.
Гг, юный оболтус, лузер, балбес, неслух и пацифист. Он не желает учиться стрелять из лука, несмотря на то, что само существование их города под угрозой – на их планету вторглись те, от кого они когда-то очень давно уже один раз сбежали в космос и думали, что ушли навсегда. И теперь эти пришельцы убивают всех сородичей гг, и уже почти всех убили, его город – последний и жив только потому, что о нем не знают. Город старательно прячут в скалах, всем юным балбесом строго-настрого заказано выходить за его пределы и уж тем более гулять в сторону расположенного неподалеку лагеря пришельцев, которые пока еще о городе не осведомлены. Но гг плюет на запреты и – ( вспомним, не умеющий даже оборониться в случае чего и, разумеется, не обладающий навыками разведчиков или охотников (он же пацифист!) – решает навестить их лагерь лишь для того, чтобы стырить оттуда какую-нибудь диковинку и тем повысить свой рейтинг среди сверстников. Поступок крайней степени идиотизма, могущий привести к гибели всего города – в сущности, и приводящий.
Дальше – больше.
Гг, разумеется, выдает себя, пришельцы, разумеется, за ним гонятся и почти пленяют. Заметим – бежал гг в сторону города. То есть, по сути, выдал его местоположение. Поэтому пришедшие на выручку гг отец со товарищи вынуждены убить всех пришельцев
вот тут логики я уже не совсем понимаю.
Они убивают пришельцев на дороге к своему городу – но при этом даже не думают спрятать трупы! Если подумать, то убийство это не имеет ни малейшего смысла и так же безответственно, как и поступок гг - любой другой пришелец из лагеря (они ведь убили малую группу, а не все его население), случайно наткнувшись на трупы своих собратьев с явными следами насильственной смерти от рук аборигенов, должен быть слепоглухонемым дегенератом, чтобы не понять, что где-то рядом бродят эти самые аборигены, которые вроде как уже все давно перебиты. И не устроить активные поиски их обиталища.
То есть, само убийство пришельцев с оставлением трупов – не меньшая безответственность со стороны отца гг, чем поступок самого гг. Похоже, это у них наследственное. И тут уже глупо удивляться тому, что героя просто оставили без ужина за то, за что по законам военного времени полагается расстрел на месте. Чего на сыночку пенять, если сам такой же?
Далее – гг ночью вновь уходит из города. Собираясь – тадададам! – собственноручно перебить всех пришельцев в лагере. Ну ладно, гг глуп до изумления, это мы уже выяснили, но что там за взрослые, в этом городе, если они совершенно спокойно выпускают гулять такую деточку? Причем деточку проштрафившуюся и уже один раз чуть было не спалившую весь город! Да за ним наблюдение круглосуточное быть должно, да и охрана… не у него – у города. Как он умудрился ее преодолеть, при своей-то неуклюжести? Ее что – вообще не было? Заходи, кто хочет, бери, что хочешь? Судя по дальнейшим событиям, похоже, что именно так.
Далее – гг жалеет раненого детеныша пришельцев, не может его убить, притаскивает в город и прячет в отдаленном закутке. Таскает ему еду и пытается наладить общение. Но сверстник-антогонист рассекречивает это дело и сдает гг с потрохами городской администрации – причем опять же не потому, что это угрожает городу, а лишь чтобы повысить собственный рейтинг. Такое впечатление, что речь вовсе не идет о выживании вида – они все просто играют в игрушку, озабачиваясь поиском артефактов (тот так и не стыренный гг череп из лагеря, да и детеныша тоже можно расценивать именно так) и повышением рейтинга-статуса-уровня и так далее.
Далее, пока старейшины решают, что делать с пленником и как его повыгоднее обменять на гарантии безопасности города (странные расценки – жизнь одного ребенка на жизни целого города? Причем не принца вроде как. Не единственного горячо любимого наследника местного владыки – просто случайного) или пострашнее убить в запугание (не менее редкостная глупость – запугать тех, кто уже практически уничтожил твой вид как класс убийством одного ребенка?) – гг отпускает детеныша. Тот убегает. Потом возвращается, приведя с собой кучу воинов, которые убивают всех горожан – а сам детеныш убивает гг. И на Земле теперь будут жить люди.
Логики – увы, не вижу.
Если было желание показать, какие все люди сволочи – оно очень недостоверно вышло. Ибо если бы все люди действительно вели себя всегда именно так, убивая своих спасителей и помощников – они уже давно бы вымерли, как и серокожие синекровки. Если было желание показать гадство отдельно взятого детеныша – тоже не сработало, они все там ведут себя именно так, да и мотив детеныша совершенно не ясен.
Люди – не благостные идиотики, да, но и не безмозглые машины для убийства, не признающие никаких других режимов работы. Причем это прослеживалось еще со времен каменного века. Да что там каменный век! Колонии грибков – и те не выживают, если в их среде падает до критического уровень грибков-альтруистов, вырабатывающих питательные вещества не только для себя. А тут – в космос летают. Значит, выжили. Значит, не могут быть такими.
Значит – не верю.
И вот это – не верю! – рушит весь добрый и правильный месседж, в рассказе заложенный – о том, что нельзя ударяться в крайности, нельзя быть благостными идиотиками, иначе выживут лишь сволочи. Да и те ненадолго – это я уже как врач от себя добавляю.
Татьяна Россоньери
В связи с содержанием меня смутило название рассказа. Паразиты не уничтожают свою среду обитания, иначе им нечего будет кушать. Называть "звездных странников" паразитами (да еще и так навязчиво, чуть ли не через фразу) население планеты могло бы в том случае, если бы они паразитировали на них: в рабство взяли, данью обложили, техническое оборудование отобрали... Но они не используют поселенцев - они их почему-то стремятся убить! Почему? Планета большая, всем бы места хватило - по крайней мере, пока люди с луками и стрелами бегают. Нет же, они отчего-то планомерно изничтожают населяющий небольшой уголок планеты вид. И без объяснения такого странного поведения содержание вызывает недоумение.
Irin Eagle
С моей точки зрения паразитами являются оба племени. Это вытекает из текста, и те и другие в рассказе ничего не создают, а пользуются тем что есть. ГГ паразит вдвойне так как тратит и так скудные ресурсы города на собственное развлечение - нашёл игрушку.
Призрак пера
Соглашусь с глупостью и недостоверностью поведения сородичей ГГ. Насчет людей... Ну не совсем так. В рассказе недостаточно статистики, чтобы показать, что они поступают так всегда. А добить конкурентов за выживание - дело разумное. Правда, какие они конкуренты...
Dr.Watson
Да в том-то и дело!
А теперь пара слов про невыстрелившее ружье – ведь это еще один рассказ, где в финале должен был выстрелить перевертыш понимания, что его герои – не люди. Только, в отличии от уже рассмотренных Песен, тут этот перевертыш не срабатывает совсем от слова вообще. А автор ведь на него так рассчитывал!
Призрак пера
Да, полностью соглашусь - то, что соотечественники Тоби - не люди, читается сразу. А, значит, сразу предполагается, что люди - их оппоненты. Такие вещи надо или маскировать лучше, или делать еще один финт ушами, третье дно какое-нибудь.
Irin Eagle
Когда в начале пошло описание действия ГГ - никак не могла избавиться от ощущения, что мне рассказывают о ком-то мелком животном типа коалы или лемура.
Dr.Watson
отчего такое происходит?
Думаю, основная беда в том, что людей можно назвать как угодно. Но только не миролюбивой и совершенно не умеющей сопротивляться расой – подобная характеристика аборигенов моментально выводит их из-под понятия «люди». И потому финальный перевертыш не срабатывает – читатель ждал его с первых же строчек. И ждал, что еще автор навертит на этот обязательный перевертыш, чтобы сделать его интересным
А автор наверчивать ничего не стал, понадеялся исключительно на само ружье – только вот оно-то выстрелило еще в момент провески.
Призрак пера
Добавлю вот к недостоверности поведения недостоверность самого мира. Мы помним, что обе расы прилетели с другой планеты. Правда, я начал в этом сомневаться, и отчасти автор сомнения подтвердил, сказав, что наскальные рисунки перерисовывают (читай - переделывают историю) как угодно. Однако финальной фразой, причем авторским текстом подтверждено.
Цитата:
Цитата:
Теперь и на планете Земля...
Значит, действительно прилетели. Хорошо, я понимаю еще, почему одичали беглецы, особенно если их осталось десятка два. Но почему прилетевшие вслед за ними, причем гораздо позже, люди - одичали тоже? Причем за более короткий срок (позже же!) и ровно до соизмеримого с жертвами уровня - они тоже пользуются луками и мечами. Да они должны были находить поселения конкурентов инфракрасным сканером и стрелять как минимум из пулеметов.
Не могу сказать точно, что хотел выразить автор - то ли показать людям-читателям человеческую жестокость и призвать быть добрее. То ли поспорить с библейскими истинами - "возлюби врага своего" и "подставь вторую щеку". Воспринимать можно и так, и эдак.
Только не могу даже сказать, как улучшить рассказ, потому что по сути, и в том, и в другом случае его надо фактически переделывать заново.
Dr.Watson
Вынужден согласиться – в данном виде рассказ очень невнятен, причем невнятен на всех уровнях, начиная с идеи, и кончая языком.
Призрак пера
Еще скажу по языку, как выразительному средству. Как уже писал где-то в комментариях, начинать фразы с "А", "И", "Но", "Не", "Поэтому" можно. Но когда это делается слишком часто, то возникает ощущение, что взяли нормальные предложения и искусственно порубили их на куски. Если бы так были только мысли Тоби, можно было бы списать на передачу особенностей мышления.
Но авторское предисловие в начале идет в том же стиле.
Irin Eagle
По стилю. Неужели кроме меня никого не коробит описательность текста - как газетный репортаж читаешь или заметку в научно-популярном журнале. Может, я потому это вижу, что когда сама начинала писать, текст получался таким же. Эмоции героев не пережиты, а описаны.
Татьяна Россоньери
Касаемо начала (совершенно кинематографического, а-ля голос за кадром, непонятно кому принадлежащий и зачем вещающий), помимо его отталкивающего свойства стоит отметить еще и не вписывающийся в контекст месседж: "И наш долг их остановить". Чей же это долг и кто в рассказе пытается остановить паразитов? Население борется исключительно за выживание, и ни о каком долге речь не идет в принципе.
Призрак пера
Да, об этом самом предисловии. Лично меня оно сразу оттолкнуло от рассказа - уж слишком навязчиво расставляются акценты - кто тут хороший, а кто плохой, паразит, будто автор не верит в свое умение показать это событиями или, на худой конец, мыслями и речью героев.
Татьяна Россоньери
И да, расставленные изначально акценты губят рассказ. Попробуйте написать на этот сюжет вторую историю - от Дая. Опишите происходящие события, дайте логическое объяснение поступкам - покажите, что его финальное действие вполне мог совершить не мерзопакостный паразит, а вполне неплохой человек, эдакий добрый малый. Тогда рассказ может приобрести глубину... Правда, для начала надо поработать над логикой, о чем уже сказали коллеги.
Dr.Watson
Мне кажется, что ДАЙ – это вообще не имя было, человеческий детеныш просто требовал – «ДАЙ!», выражая тем самым свою врожденную паразитарную сущность
Призрак пера
Появилась мысль о паразитизме. В тексте есть, что люди на планете паразитируют (хотя с луками и копьями особо ресурсы не истощишь). Таким образом, соотечественники ГГ имели бы основание называть своих противников паразитами, если бы сами были расой хранителей планеты - нечто вроде эльфов или модернизированных для рассказа кобольдов каких-нибудь. Тогда, правда, придется описывать их совсем иными, непохожими, с другой психологией и поведением, так что перевертыш не сработает. Но он всё равно не работает, так что, может, оно и к лучшему.
Irin Eagle
Почитала комментарии к рассказу. Автор, похоже, не понимает о каком "канцелярите" ей все говорят. Может, посоветовать ей почитать Нору Галь, «Слово живое и мертвое»? там очень хорошо о словах-паразитах написано.
Призрак пера
Цитата:
Цитата:
Как и прежде, литературный семинар «Бета-версия» ставит своей целью в первую очередь обсуждение идейно-смыслового наполнения рассказа, разбор авторской мысли и способов ее донесения с помощью сюжета, образов героев, композиции и проч.
То есть мы, конечно, можем давать рекомендации по языку, он ведь тоже средство донесения идеи и авторской мысли…
Dr.Watson
не могу не возразить
и как раз на примере той же самой цитаты, что забавно вдвойне
ибо язык и есть основной инструмент донесения этой самой авторской мысли. язык и только язык! Другого писателю не дано. и потому именно этот инструмент и надо шлифовать, править и оттачивать
А Нора Галь – ну это же почти детектив! Кто убил авторскую мысль? Какие слова можно заподозрить в паразитизме или принадлежности к сленговой банде? И почему? Какие признаки должны быть у правильно употребленного термина - ну, допустим, той же ПАРЫ?)))
Короче – искренне рекомендую, да
Dr.Watson
по сюжету.
Гг, юный оболтус, лузер, балбес, неслух и пацифист. Он не желает учиться стрелять из лука, несмотря на то, что само существование их города под угрозой – на их планету вторглись те, от кого они когда-то очень давно уже один раз сбежали в космос и думали, что ушли навсегда. И теперь эти пришельцы убивают всех сородичей гг, и уже почти всех убили, его город – последний и жив только потому, что о нем не знают. Город старательно прячут в скалах, всем юным балбесом строго-настрого заказано выходить за его пределы и уж тем более гулять в сторону расположенного неподалеку лагеря пришельцев, которые пока еще о городе не осведомлены. Но гг плюет на запреты и – ( вспомним, не умеющий даже оборониться в случае чего и, разумеется, не обладающий навыками разведчиков или охотников (он же пацифист!) – решает навестить их лагерь лишь для того, чтобы стырить оттуда какую-нибудь диковинку и тем повысить свой рейтинг среди сверстников. Поступок крайней степени идиотизма, могущий привести к гибели всего города – в сущности, и приводящий.
Дальше – больше.
Гг, разумеется, выдает себя, пришельцы, разумеется, за ним гонятся и почти пленяют. Заметим – бежал гг в сторону города. То есть, по сути, выдал его местоположение. Поэтому пришедшие на выручку гг отец со товарищи вынуждены убить всех пришельцев
вот тут логики я уже не совсем понимаю.
Они убивают пришельцев на дороге к своему городу – но при этом даже не думают спрятать трупы! Если подумать, то убийство это не имеет ни малейшего смысла и так же безответственно, как и поступок гг - любой другой пришелец из лагеря (они ведь убили малую группу, а не все его население), случайно наткнувшись на трупы своих собратьев с явными следами насильственной смерти от рук аборигенов, должен быть слепоглухонемым дегенератом, чтобы не понять, что где-то рядом бродят эти самые аборигены, которые вроде как уже все давно перебиты. И не устроить активные поиски их обиталища.
То есть, само убийство пришельцев с оставлением трупов – не меньшая безответственность со стороны отца гг, чем поступок самого гг. Похоже, это у них наследственное. И тут уже глупо удивляться тому, что героя просто оставили без ужина за то, за что по законам военного времени полагается расстрел на месте. Чего на сыночку пенять, если сам такой же?
Далее – гг ночью вновь уходит из города. Собираясь – тадададам! – собственноручно перебить всех пришельцев в лагере. Ну ладно, гг глуп до изумления, это мы уже выяснили, но что там за взрослые, в этом городе, если они совершенно спокойно выпускают гулять такую деточку? Причем деточку проштрафившуюся и уже один раз чуть было не спалившую весь город! Да за ним наблюдение круглосуточное быть должно, да и охрана… не у него – у города. Как он умудрился ее преодолеть, при своей-то неуклюжести? Ее что – вообще не было? Заходи, кто хочет, бери, что хочешь? Судя по дальнейшим событиям, похоже, что именно так.
Далее – гг жалеет раненого детеныша пришельцев, не может его убить, притаскивает в город и прячет в отдаленном закутке. Таскает ему еду и пытается наладить общение. Но сверстник-антогонист рассекречивает это дело и сдает гг с потрохами городской администрации – причем опять же не потому, что это угрожает городу, а лишь чтобы повысить собственный рейтинг. Такое впечатление, что речь вовсе не идет о выживании вида – они все просто играют в игрушку, озабачиваясь поиском артефактов (тот так и не стыренный гг череп из лагеря, да и детеныша тоже можно расценивать именно так) и повышением рейтинга-статуса-уровня и так далее.
Далее, пока старейшины решают, что делать с пленником и как его повыгоднее обменять на гарантии безопасности города (странные расценки – жизнь одного ребенка на жизни целого города? Причем не принца вроде как. Не единственного горячо любимого наследника местного владыки – просто случайного) или пострашнее убить в запугание (не менее редкостная глупость – запугать тех, кто уже практически уничтожил твой вид как класс убийством одного ребенка?) – гг отпускает детеныша. Тот убегает. Потом возвращается, приведя с собой кучу воинов, которые убивают всех горожан – а сам детеныш убивает гг. И на Земле теперь будут жить люди.
Логики – увы, не вижу.
Если было желание показать, какие все люди сволочи – оно очень недостоверно вышло. Ибо если бы все люди действительно вели себя всегда именно так, убивая своих спасителей и помощников – они уже давно бы вымерли, как и серокожие синекровки. Если было желание показать гадство отдельно взятого детеныша – тоже не сработало, они все там ведут себя именно так, да и мотив детеныша совершенно не ясен.
Люди – не благостные идиотики, да, но и не безмозглые машины для убийства, не признающие никаких других режимов работы. Причем это прослеживалось еще со времен каменного века. Да что там каменный век! Колонии грибков – и те не выживают, если в их среде падает до критического уровень грибков-альтруистов, вырабатывающих питательные вещества не только для себя. А тут – в космос летают. Значит, выжили. Значит, не могут быть такими.
Значит – не верю.
И вот это – не верю! – рушит весь добрый и правильный месседж, в рассказе заложенный – о том, что нельзя ударяться в крайности, нельзя быть благостными идиотиками, иначе выживут лишь сволочи. Да и те ненадолго – это я уже как врач от себя добавляю.
Татьяна Россоньери
В связи с содержанием меня смутило название рассказа. Паразиты не уничтожают свою среду обитания, иначе им нечего будет кушать. Называть "звездных странников" паразитами (да еще и так навязчиво, чуть ли не через фразу) население планеты могло бы в том случае, если бы они паразитировали на них: в рабство взяли, данью обложили, техническое оборудование отобрали... Но они не используют поселенцев - они их почему-то стремятся убить! Почему? Планета большая, всем бы места хватило - по крайней мере, пока люди с луками и стрелами бегают. Нет же, они отчего-то планомерно изничтожают населяющий небольшой уголок планеты вид. И без объяснения такого странного поведения содержание вызывает недоумение.
Irin Eagle
С моей точки зрения паразитами являются оба племени. Это вытекает из текста, и те и другие в рассказе ничего не создают, а пользуются тем что есть. ГГ паразит вдвойне так как тратит и так скудные ресурсы города на собственное развлечение - нашёл игрушку.
Призрак пера
Соглашусь с глупостью и недостоверностью поведения сородичей ГГ. Насчет людей... Ну не совсем так. В рассказе недостаточно статистики, чтобы показать, что они поступают так всегда. А добить конкурентов за выживание - дело разумное. Правда, какие они конкуренты...
Dr.Watson
Да в том-то и дело!
А теперь пара слов про невыстрелившее ружье – ведь это еще один рассказ, где в финале должен был выстрелить перевертыш понимания, что его герои – не люди. Только, в отличии от уже рассмотренных Песен, тут этот перевертыш не срабатывает совсем от слова вообще. А автор ведь на него так рассчитывал!
Призрак пера
Да, полностью соглашусь - то, что соотечественники Тоби - не люди, читается сразу. А, значит, сразу предполагается, что люди - их оппоненты. Такие вещи надо или маскировать лучше, или делать еще один финт ушами, третье дно какое-нибудь.
Irin Eagle
Когда в начале пошло описание действия ГГ - никак не могла избавиться от ощущения, что мне рассказывают о ком-то мелком животном типа коалы или лемура.
Dr.Watson
отчего такое происходит?
Думаю, основная беда в том, что людей можно назвать как угодно. Но только не миролюбивой и совершенно не умеющей сопротивляться расой – подобная характеристика аборигенов моментально выводит их из-под понятия «люди». И потому финальный перевертыш не срабатывает – читатель ждал его с первых же строчек. И ждал, что еще автор навертит на этот обязательный перевертыш, чтобы сделать его интересным
А автор наверчивать ничего не стал, понадеялся исключительно на само ружье – только вот оно-то выстрелило еще в момент провески.
Призрак пера
Добавлю вот к недостоверности поведения недостоверность самого мира. Мы помним, что обе расы прилетели с другой планеты. Правда, я начал в этом сомневаться, и отчасти автор сомнения подтвердил, сказав, что наскальные рисунки перерисовывают (читай - переделывают историю) как угодно. Однако финальной фразой, причем авторским текстом подтверждено.
Цитата:
Значит, действительно прилетели. Хорошо, я понимаю еще, почему одичали беглецы, особенно если их осталось десятка два. Но почему прилетевшие вслед за ними, причем гораздо позже, люди - одичали тоже? Причем за более короткий срок (позже же!) и ровно до соизмеримого с жертвами уровня - они тоже пользуются луками и мечами. Да они должны были находить поселения конкурентов инфракрасным сканером и стрелять как минимум из пулеметов.
Не могу сказать точно, что хотел выразить автор - то ли показать людям-читателям человеческую жестокость и призвать быть добрее. То ли поспорить с библейскими истинами - "возлюби врага своего" и "подставь вторую щеку". Воспринимать можно и так, и эдак.
Только не могу даже сказать, как улучшить рассказ, потому что по сути, и в том, и в другом случае его надо фактически переделывать заново.
Dr.Watson
Вынужден согласиться – в данном виде рассказ очень невнятен, причем невнятен на всех уровнях, начиная с идеи, и кончая языком.
Призрак пера
Еще скажу по языку, как выразительному средству. Как уже писал где-то в комментариях, начинать фразы с "А", "И", "Но", "Не", "Поэтому" можно. Но когда это делается слишком часто, то возникает ощущение, что взяли нормальные предложения и искусственно порубили их на куски. Если бы так были только мысли Тоби, можно было бы списать на передачу особенностей мышления.
Но авторское предисловие в начале идет в том же стиле.
Irin Eagle
По стилю. Неужели кроме меня никого не коробит описательность текста - как газетный репортаж читаешь или заметку в научно-популярном журнале. Может, я потому это вижу, что когда сама начинала писать, текст получался таким же. Эмоции героев не пережиты, а описаны.
Татьяна Россоньери
Касаемо начала (совершенно кинематографического, а-ля голос за кадром, непонятно кому принадлежащий и зачем вещающий), помимо его отталкивающего свойства стоит отметить еще и не вписывающийся в контекст месседж: "И наш долг их остановить". Чей же это долг и кто в рассказе пытается остановить паразитов? Население борется исключительно за выживание, и ни о каком долге речь не идет в принципе.
Призрак пера
Да, об этом самом предисловии. Лично меня оно сразу оттолкнуло от рассказа - уж слишком навязчиво расставляются акценты - кто тут хороший, а кто плохой, паразит, будто автор не верит в свое умение показать это событиями или, на худой конец, мыслями и речью героев.
Татьяна Россоньери
И да, расставленные изначально акценты губят рассказ. Попробуйте написать на этот сюжет вторую историю - от Дая. Опишите происходящие события, дайте логическое объяснение поступкам - покажите, что его финальное действие вполне мог совершить не мерзопакостный паразит, а вполне неплохой человек, эдакий добрый малый. Тогда рассказ может приобрести глубину... Правда, для начала надо поработать над логикой, о чем уже сказали коллеги.
Dr.Watson
Мне кажется, что ДАЙ – это вообще не имя было, человеческий детеныш просто требовал – «ДАЙ!», выражая тем самым свою врожденную паразитарную сущность
Призрак пера
Появилась мысль о паразитизме. В тексте есть, что люди на планете паразитируют (хотя с луками и копьями особо ресурсы не истощишь). Таким образом, соотечественники ГГ имели бы основание называть своих противников паразитами, если бы сами были расой хранителей планеты - нечто вроде эльфов или модернизированных для рассказа кобольдов каких-нибудь. Тогда, правда, придется описывать их совсем иными, непохожими, с другой психологией и поведением, так что перевертыш не сработает. Но он всё равно не работает, так что, может, оно и к лучшему.
Irin Eagle
Почитала комментарии к рассказу. Автор, похоже, не понимает о каком "канцелярите" ей все говорят. Может, посоветовать ей почитать Нору Галь, «Слово живое и мертвое»? там очень хорошо о словах-паразитах написано.
Призрак пера
Цитата:
То есть мы, конечно, можем давать рекомендации по языку, он ведь тоже средство донесения идеи и авторской мысли…
Dr.Watson
не могу не возразить
и как раз на примере той же самой цитаты, что забавно вдвойне
ибо язык и есть основной инструмент донесения этой самой авторской мысли. язык и только язык! Другого писателю не дано. и потому именно этот инструмент и надо шлифовать, править и оттачивать
А Нора Галь – ну это же почти детектив! Кто убил авторскую мысль? Какие слова можно заподозрить в паразитизме или принадлежности к сленговой банде? И почему? Какие признаки должны быть у правильно употребленного термина - ну, допустим, той же ПАРЫ?)))
Короче – искренне рекомендую, да
Огромное спасибо за такое подробное вскрытие Много нового узнала о своем творении и это заставило на некоторые вещи посмотреть под другим углом)
А еще думала, что вскрытие будет жестким и болезненным, но оказалось, когда его проводят профессионалы, то это только доставляет удовольствие))
Теперь когда вновь смогу смотреть на свой рассказ, буду уже знать в какую сторону двигаться и как именно переписывать)
__________________
Жизнь прекрасна! Если правильно подобрать антидепрессанты...
Просьба снять заявку на harry book - "Тысяча добрых дел".
Причина - переписываю. Смысл в разборе теряется, поскольку основательно перекрою. Приношу извинения за беспокойство.
ок, но тогда позволю себе высказать лично-персонально- и сугубо имхастое мнение по поводу, раз уж совместного не будет
на мой взгляд основная проблема там в том. что финал не просто открытый - он раздвоенный, причем оба раздвоения очень четко читаемые и зависят исключительно от восприятия читателя, его бдительности или виктимности
склонный доверять мошенникам и вкладывать деньги в МММ читатель умилится и сочтет финал счастливым - герой сделал доброе дело, которое засчитали за тысячу, ведь для этих мелких ксенов важно желание, а не само действие. А деньги у него забрали тоже с хорошей целью, чтобы обратно не потянуло, а то вон он уже, опять по пиву собрался!
читатель более подозрительный и недоверчивый же ухмыльнется - ну вот, еще одного лоха опять обули на деньги.
и вот тут очень многое зависит от конкретизации авторской позиции
нет, я не призываю к объяснялкам, ни в коем случае
прояснить авторсую позицию можно совершенно иначе, есть масса куда более деликатных способов
Dr.Watson,
Пасибки Большое!
Всё так и спланировано.
Скрытый текст - На самом деле:
На самом деле, задача автора сделать финал таким, чтобы каждый понимал его по своему.
Чтобы после прочтения вопросов было больше, чем ответов.
Я так думаю.
Последний раз редактировалось harry book; 27.05.2015 в 10:26.
Dr.Watson
начну с названия.
Терракотовый - слово, конечно, красивое. Слово. А вот цвет..э. Нет, сам по себе тепло-коричневый цвет обожженой глины тоже довольно красив. только вот в сочетании с ветром, несущим пыль такого цвета получется крсиво звучащая грязь, к тому же с намеком на анальную тему, если назвать этот цвет по простому, без красивостей. И почему-то я сомневаюсь, что автор хотел делать подобное второе дно и допускать такое вот толкование - рассказ для этого слишком пафосен и напрочь лишен самоиронии. Все очень всерьзе, очень лирично, очень наивно.
Призрак пера
Вот цвет никаких ассоциаций, кроме поэтических и исторических (терракотовые фигуры), у меня не вызвал.
Dr.Watson
Меня ведь оно привлекло, и очень сильно
почему?
да потому что оно само по себе оксюморон!
терракота - это ведь не цвет, это сам материал. Обооженная глина.
То есть терракоторвй ветер - это все равно что бетонный ветер, или там гранитный, асфальтовый, каменный, понимаете?
То есть - нечто убийственно тяжелое и неумолимое, ну, по крайней мере, смертельно опасное, сносящее все на своем пути, не дай бог под такое попасть
прочитать про такое было бы действительно жутко интересно
а что оказалось?
просто цветная пыльца и мимими
название не соответствует сути
Скрытый текст - Далее следует детальный лингвистический и ассоциативный анализ:
Призрак пера
Вики
Цитата:
Терракотовый цвет — коричневый оттенок красного цвета, естественный цвет земли; относится к третичным цветам и по классической палитре лучше всего сочетается с вторичным бледным цветом.
Грамота.ру
Цитата:
Терракотовый
...
2. Красновато-коричневый, цвета терракоты.
Так что все нормально с названием. И это не чисто словарное, не употребляемое значение. Я встречал употребление этого слова именно в цветовом значении, никаких проблем восприятия не вызвало. Мы же говорим "золотое солнце", или "золотые солнечные лучи" хотя знаем, что Солнце из водорода и гелия, а его лучи вообще фотоны и волны одновременно.
Dr.Watson
посмотри - там есть добавление ЦВЕТ
понимаешь, нет?
это как просто серебряный - и серебряного цвета
просто серебряный - изготовленный из серебра
так же и просто терракотовый
терракотовые статуэтки - они ведь не по цвету так названы, а по материалу, из которого изготовлены, это я тебе как скульптор говорю)))
золотое солнце - устойчивый фразеологизм, и первоначально подразумевал именно ассоциацию с самым дорогим,материалом, который только можно себе представить.
в полной мере все эти ассоциации и к терракоте относятся - с поправкой на аллюзивные связи с обожженной глиной и ее исторически сложившимся значением для человека. /Это все вторые и третьи слои - то, что и создает литературе глубину, своеобразные гиперссылки
да, сейчас большая часть читателей не обращает внимание на подобные смысловые оттенки. но мы же вроде как стараемся работать именно что не над ухудшением качества потребляемого массами литературного продукта
Призрак пера
Посмотрел, причем сразу. http://www.gramota.ru/slovari/dic/?w...E2%FB%E9&all=x
Там есть как "изготовленный из терракоты", так и "цвета терракоты".
Меня просто напрягают такого рода претензии к образам. Тут очень тонкая грань, не имеющая однозначных решений, но внутренняя гармония образа выше формальности, которая часто обедняет возможности, ИМХО. Не все образы можно и нужно понимать буквально.
Сравнивая женщину с цветком, мы вовсе не имеем в виду, что у нее нет ни рук, ни ног, а только стебель зеленого цвета и лепестки) Да, это устойчивый образ сейчас - но кто-то ведь сказал это первым.
Вторые и третьи слои как раз больше создают ассоциативные ряды. Вот у меня терракота ассоциируется с чем-то древним, позабытым, как терракотовая армия из Китая или развалины древних сооружений в Латинской Америке. И маленький "затерянный мир" этот слой восприятия для меня отработал.
В дополнение к цвету.
Т.Р.
Основное недоумение рассказ вызвал, когда закончился сразу после завязки. Жила-была в отдаленном селении девушка, и хотелось ей мир посмотреть. И когда забрел в это селение парень, они друг друга полюбили, и она ушла за ним... И это вся история? Но о чем тогда она? О тихом, спокойном, замкнутом мирке? О любви? О стремлении человека разомкнуть границы своего мира? Или обо всем этом сразу? Боюсь, что в результате все-таки ни о чем.
Призрак пера
Я об этом рассказе уже отзывался в свое время. Правда, кратко. Просамоцитируюсь немного -
Цитата:
когда я прочел про "Большие серо-зелёные глаза семнадцатилетней девушки", а потом "широкие мужские плечи", то сразу понял, что это будет лавстори
И таких лавсторьных штампиков достаточно много по тексту. И в итоге оба оказываются на одной фотографии. Самое забавное, что полноценной лавстори тут так и нет, как нет и неожиданного перевертыша, когда думаешь, что будет любовь-морковь, а получается совсем иначе. А значит, недоразвитая романтическая линия как-то провисает по смыслу. Имеет право быть как дополнительная мотивация ухода, конечно. Но, может, ее иначе оформить стоило...
Irin Eagle
Название – синоним «ветер перемен». Хорошее название сразу несколько прочтений: и цвет, и сила (сбивает с пути) и вестник перемен.
Идея: неудовлетворённость обычной жизнью.
Сюжет: При внимательном прочтении получилось, что нет никакой «лав стори», несколько слов – они только отвлекают и мешают основной мысли. Убрать бы их совсем.
Dr.Watson
Герои абсолютно ненатуральны и совершенно условны, он функции. И как функции обязаны быть идеальны - что автор и демонстрирует, описывая широкие мужские плечи одного и огромные зеленые глаза другой. При этом картинки не возникает - потому что героиню, к примеру, называют в авторской (подчеркиваю - авторской!) речи то девочкой, то девушкой, то девицей, то вообще девчушкой - а это, на минуточку, образы дает совершенно РАЗНЫЕ. молодого человека это тоже касается, хотя и в меньшей степени.
Призрак пера
Насчет героев соглашусь, меня, кстати, "девчушка" для семнадцатилетней тоже царапнуло.
Т.Р.
Почему рассказ не о любви? Потому что ничего, кроме стократно повторяющихся серо-зеленых глаз, в нем в общем-то и нет. Сказать, что фотограф влюбился в героиню, было бы опрометчиво: нет ощущения, что отношение к ней после первой встречи и "фарфоровой куклы" как-то сильно изменилось, он даже уходит не попрощавшись; а уж сам финт с фотографией - своей фотографией! - которую он оставляет... "Не жалей, подруга, вспоминай обо мне"? В общем, не вызывает у меня этот товарищ доверия.
Да и сама Анида не представляется особенно влюбленной. Фотограф для нее скорее объект внешнего мира, который подталкивает ее принять уже, в общем-то, принятое, но еще не реализованное решение покинуть дом.
Почему Анида решает покинуть селение, в общем, понятно: когда все вокруг до оскомины знакомо, рано или поздно захочется чего-то отличающегося, нового, того, что возбудит воображение, от чего захватит дух - особенно если ты молод. Поэтому именно дети радуются терракотовому ветру, размывающему границы между мирами, и живо интересуются рассказами фотографа. Однако непонятно, почему только Анида решается на отчаянный шаг, хотя поведение представителей старшего поколения и их восприятие ветра вроде бы намекает, что люди из селения уже уходили (отсюда "быть беде"). А больше всего недоумения вызывает способ ее "ухода"... Что это значит - стать изображением на фотографии? Что по-другому из этого мира не уйти? Почему, если фотограф и пришел, и ушел?
На мой взгляд, если автор хочет сосредоточиться на идее размыкания границ, ухода в большой мир из насиженного маленького, то нужно показать реальные препятствия - и внешние, и внутренние. Что подталкивает Аниду, мы увидели - а вот что ее все это время удерживало? Любовь к матери, чувство долга, привязанность к родным местам? Сейчас каждое объяснение будет одинаково формальным.
Dr.Watson
что касается проблемы выбора - автор затронул серьезнейшую проблему: проблему инфантильно-подросткового бегства от окружающей действительности, бегства куда угодно - в большой город, в зазеркалье, на войну в Испании, в пираты,, в наркотики, в смерть, в иные миры. Но именно что лишь затронул, зацепив самый поверхностный слой, не покопавшись, не попытавшись разобраться и проанализировать - просто зафиксировал имеющийся факт. Что ж, это тоже немаловажно. А на глубокий анализ и выражение собственного отношения к безусловно подростковому поведению героини, возможно, автору просто не хватило знаков или времени.
Ведь поступок героини - такой. как она описана и такой, как описан сам этот поступок - является именно что одним из крайних проявлений подросткового гормонального бунта, и ничем иным. разум в нем не участвовал, сработал древнейший механизм эволюции, обеспечивающийгенетическое разнообразие и заставляющий большую часть молодняка в популяции срываться с насиженных предками мест. Почему этот механизм дал сбой по отношению всех остальных соотечественников гг - это уже другой вопрос, в котором тоже было бы интересно покопаться и доискаться до причины, она ведь наверняка была, и была, возможно, достаточно оригинальной. Или, наоборот - такой простой, что только ахнуть.
Но мы пока говорим о героине.
Ее поступок совершенно типичный и укладывается по всем параметрам в срабатывание примитивного эволюционного механизма уже хотя бы потому, что она - не Ассоль.
То есть - в ее воспитании не было ничего необычного, она типична, пусть и идеальна. Но и это тоже типично - в таком возрасте в глубине души все надеются, что таки идеальны, неповторимы, уникальны, единственные, никем не понятые и судьба их ожидает просто таки потрясающе оригинальная.
В детстве гг не было кораблика с алыми парусами, не было травли односельчан, не было ухода в книги, не было отца-сказочника. ( вот, кстати, упущение, которое довольно легко поправить). У нее обычная семья - во всяком случае, мама вполне обычная, любящая и домашняя, не приучающая дочку ни к чему странному, но и не особо ею помыкающая. То есть, у поступка героини действительно нет ни малейшего обоснования, кроме гормонального подросткового бунта. А простейшую физиологическую реакцию трудно , согласитесь, назвать выбором хотя бы в малейшей степени.
Призрак пера
Я бы не стал сводить всё к гормонам. В принципе к чистой биологии и эволюционным механизмам могут быть сведены и дружба, и любовь... Но мне такой подход не очень нравится. Хочу верить, что за века с тех пор, как люди стали существами разумными... по крайней мере мыслящими - на эволюционные механизмы наросло достаточно много "мяса". Человек ведь не сводится к скелету.
Почему же у кого-то просто не может быть тяги к новому в большей степени, чем у других? Люди разные, и не только по воспитанию, но и от рождения.
Другой вопрос, что тут действительно стоило развернуть и смягчить отличие. С одной стороны, помянуть, что уходы случались, чтобы героиня не была такой уникальной, а с другой добавить, уж не знаю, то ли отца-сказочника, то ли какие-то детские игры и мечтания...
В общем, чтобы ясно было, что это не просто подростковый бунт - автор, мне кажется, имел в виду нечто большее.
Dr.Watson
а вот тут поспорю
смягчить - вряд ли получится. Дело в том, что героиня - идеализация, и она по определению не может быть не идеальной и не уникальной, и, возможно, любая попытка со стороны критиков предложить автору исправление именно этого аспекта будет воспринята автором исключительно в штыки и отвергнута безо всяких попыток разобраться. Хотя героиня и не является чистой мерисью, а текст все же ближе к эмбриону женского романа, но определенный налет мерисьюшности все ж таки в нем присутствует, скорее не в сюжете даже, в сюжете как раз отсутствуют традиционные признаки, как то обильный гарем обожателей противуположного полу (впрочем, в связи с тенденциями толерантности - свой пол теперь тоже годится) всех видов и возрастов, безнадежно по героине сохнущих и сражающихся за малейшие знаки внимания с ее стороны, а тако же яркая и недвусмысленная расправа героини с соперницей-конкуренткой, совершенно безосновательно вообразившей себя в чем-то равной. Этого в тексте нет. Но легкий налет мерисьюшности все ж таки присутствует - не в перепитиях сюжета, а, скорее, в авторском отношении к гг.
В этом нет ничего плохого, на такой эмоциональной вовлеченности строится большая часть литературы, особенно рассчитанной на женщин-читателей. Для мужчин существует мартисью (вспомните бесконечный сериал про Конана или Сталкера с точками, там правила немножко другие, но суть та же - привлечь массового читателя)
Все авторы оставляют частичку себя в каждом из героев, это нормально. Большинство авторов еще и любит своих героев, и в этом тоже нет ничего плохого , наоборот - подобная эмоциональная вовлеченность как правило отражается и в тексте и проецируется на читателя, заставляя и его сопереживать помимо собственной воли. Хуже, когда автор погружен в героя или героиню настолько, что неспособен посмотреть на нее со стороны, неспособен заметить явные недостатки, а значит, и не способен улучшить текст. А вот мерисьюха как раз тем и опасна, что дает как правило именно такое полное авторское погружение.
И тогда любая правка кроме косметической становится для автора немыслима, текст теряет возможность совершенствоваться, а автор - расти.
Имхо, конечно
и - конечно! - буду рад ошибиться
Irin Eagle
Правд dr.Watson со своим однозначным диагнозом. Гормональный бунт это и ни что иное. Девушке не сиделось на месте. Не к молодому человеку ушла она, а в неизведанное, зовущее. На парня Анита впечатление, конечно, произвела. Но не так что бы очень. Его это «неизведанное» взяло в плен давно и он не готов всё бросить. Даже ради красивых глаз. В этом вторая суть. Помог перейти в большой мир не он – его образ, придержанный терракотовым ветром в маленьком мире.
Добавить бы о других ушедших, пусть о них бы избегали говорить, а те подарки присылали с молодыми гмурами-торговцами, шастающими через свои пещеры между мирами. Тогда и наличие кофе и других редкостей можно объяснить.
Скрытый текст - Дело техники:
Не понравилось – оформление оборванной мысли как авторской, так и персонажей. Не сам обрыв, а его воплощение в тексте – «лучше вам не знать – что будет». (Примеры: Куда бы ни нанёс шаловливый ветер узор, жители охраняли его неприкосновенность, дабы не ощутить на себе гнев гмуров; - Некоторые вещи лучше не знать! – отрезала мать; «Может, про эти вещи мне лучше не знать?» - пронеслось у неё в голове под завывание ветра.)
– нарочитость изложения – читателю подсовывают готовый образ вместе с однозначным суждением. (описание незнакомца «Потёртые джинсы и спортивная сумка компактного размера за плечом гармонично дополняли облик худощавого, но крепкого на вид молодого человека» – на чей вид?, «заветная кнопка» фотоаппарата – для кого? «я увлекся своим рассказом» – а он что-то рассказывал? «Кавказ всегда манил к себе людей – поэтов и писателей» – из путеводителя. «Эта бы пещера ему обязательно понравилась», - подумала девушка» – пещера описана как тёмна язатхлая дыра – чему тут нравиться?)
– перескок (резкий и непонятный) от взгляда персонажа к взгляду автора – смена фокала (?) (Пример: появление незнакомца начинаешь его читать как от лица Аниты, смотрящей на это с холма, а потом понимаешь – это уже авторский текст. Потом в кафе: прыжки от парня к автору и к хозяину кафе. «Заметив полное недоумение в лицах, незнакомцу на мгновение показалось, что он говорит на чужеродном языке» – в одной фразе – это уже чересчур. «Анида с интересом наблюдала, как молодой человек доставал свой фотоаппарат, открывал объектив, что-то подкручивал и, глядя в окуляр, перемещался то влево, то чуть вправо» – взгляд Аниды, он откуда девушка знает, как называются части фотоаппарата.)
– явные ошибки изложения: Откуда кофе в закрытом мирке – травяной отвар, чай было бы естественнее. Или если кофе то из цикория или из жжёных зёрен – вкус не тот, заметно сразу, а гость не реагирует; «заплачу за свой обед» – он же только кофе пил, какой обед? «– Я хочу сделать несколько кадров вашего города, когда он станет терракотовым. Это будет ещё одно необычное место в моей копилке. А про себя подумал: «И обязательно сфотографирую эти глаза. Даже не знаю, что будет прекраснее» – что-то не то с прямой речью – где она заканчивается?
– Да. Ты права. Только давай на «ты», хорошо?» – обычно сначала предлагают, потом переходят на «ты» (после согласия).
– смена взгляда автора на персонаж (о ГГ-не уже писали другие): в кафе собралась «компания юнцов», а облепили незнакомца детишки, а потом это, оказывается, «подростки» и «кучка зевак»).
Вывод: Выбрать одну линию в рассказе (пусть это будет даже гормональный бунт – ничего плохого в нём не вижу), убрать лишнее, добавить нужное для её воплощения. Подправить текст на соответствие миру и знаниям персонажей. Получится конфетка, которую не стыдно будет отправить в какой-нибудь журнал о путешествиях и приключениях (типа «Вокруг света») – ИМХО.
Т.Р.
Что же касается изображенного мира - слишком уж он эскизным вышел. Вроде как даже есть у него реальная география, но обособленность и одновременно доступность вызывает вопросы о его сущности: что здесь фантастика - само селение или его обособленность? И что это за ветер, почему он терракотовый (цветет что-то?), и кто такие гмуры (старичок или фотограф? или это вообще сказка?), и почему незнакомцу сдержанно удивляются, как будто люди все-таки порой в селение захаживают, а про деньги в первый раз слышат? Возможно, у автора ответы на эти вопросы есть, но хотелось бы их видеть еще и в рассказе, чтобы хотя бы чуть-чуть стало понятно, от чего уходит Анида и как этот ее шаг можно расценить.
Призрак пера
Тут-то из текста ясно, думаю. Гмурам
Цитата:
отданы во владение все горы и холмы, пещеры и леса.
И героиня перед встречей
Цитата:
вторгается в удел гмуров
И встречает старичка в пещере у подножия горы. Гмур он, как есть.
Т.Р.
В результате - ощущение недоумения в финале: девушка уходит из ничем не дискредитированного селения и бросается вслед за даже не попрощавшимся с ней парнем - и почему-то обретает счастливую жизнь, навсегда покинув отчий дом и даже с мамой не простившись. Тут одной притчи о блудном сыне хватит, чтобы усомниться в таком "счастливом" исходе.
Призрак пера
Мне-то как раз мирок понравился. Этакий затерянный в пространстве анклав, замкнутый, но уютный. И описан красиво. А что не всё ясно - так это потому, что местные сам мало что знают, потому что далеко от деревни не отходят. Конечно, вопрос восприятия, но для меня тут не та неясность, которая мешает восприятию и пониманию.
А людей и правда сюда иногда заносит во время Терракотового ветра... Почему бумажным деньгам удивляются. Хм, может, наши деньги они и впрямь видят впервые, а до того им из нашего пространства и времени никого не заносило?
Почему Анида решает покинуть дом - да, понятно. Почему не раньше - у меня тоже, в общем-то, вопросов не вызывает. Это мальчишки сбегают иногда в двенадцать-четырнададцать, а девочки отрываются от дома чуть позже обычно. Семнадцать - нормальное время, опять же толчок в лице симпатичного незнакомца... Но вот эта очевидность и смазала для меня впечатление от рассказа. Автор постарался показать муки выбора, но на деле особых мук как-то не получилось. Сказочность есть, красоты описания есть, выбор вроде бы есть. А конфликта, сюжета, напряжения, действий - нет. И нет, как следствие, и сопереживания.
Только зарисовка - и "счастливый финал", вызывающий, соглашусь, некоторое недоумение и сомнение.
__________________
...звыняйте ежели чо (Демьян)
ну это вообще уже не моветон даже, а самый настоящий пердимонокль (Dr.Watson)
27.03.2015, 20:51
Семинар «Бета-версия» на Креативе 17 «Быть или не быть?»
Много нового узнала о своем творении и это заставило на некоторые вещи посмотреть под другим углом) 
Более того, объявляется 
