Критика: как сделать её лучше

[чарот]

Демьян +1
Иллария, я потерял нить где-то в середине третьего отрывка.
И вообще, слова типа "сложносочиненного с подчиненной связью" меня вгоняют в ступор.

Но вот о композиции поподробнее пожалуйста, это интересное дело.

[check32]

Сообщение от Иллария

Нужна ли ловля блох? ИМХО,

Сообщение от Иллария

Об ошибках следующего порядка:

Иллария, Я понимаю, что как специалисту, вам больно на это смотреть. Однако меня, собсно, в рассказах, обычно выбешивает совсем не пунктуация. Это не всегда заметно, но если уж видно, раздражает больше, чем несогласованные предложения. Я о том, на что действительно следует указывать. Об ошибках фактических(?) (сори не очень силен в терминологии) Если доподлинно известно что царь Х взял город У в ХХ-м году до нэ, то дико смотрится когда, по мнению автора, это произошло вXIX-м . Грубо. Но вы думаю поняли, о чем я. Изрядно раздражают корявости, формально вроде не являющийся ошибками. Но больше всего, и наверное не меня одного, убивают повторы. Вот о чем, ПМСМ, следует говорить автору.

[Иллария]

Сообщение от Демьян

Критика - своего рода диалог, а диалог должен вестись на понятном обеим сторонам языке.

Демьян, так я вроде ровно об этом только что и говорила? Это ты в мою поддержку? Или я так настрочила, что мысль утонула в изобилии букв?

Скрытый текст - продолжение:):

Но народ зачем-то же выложился? Не важно, чего хотел. Важно, что неотъемлемая составная часть в любом случае - установление обратной связи с читателем текста. Получение отклика. И отклик может включать в себя все, что угодно в любом сочетании, с прибавкой - понравилось или нет.
И вот тут встает вопрос о том, как народ пишет отзывы. Они делятся на несколько типов.
1) желание рецензента самовыразиться = показать себя.
2) "поучения" автору.
3) желание разделить впечатления, навеянные чтениями.
С первым и вторым пунктом - каждый сам справится. Здесь - много подобных примеров, суть которых сводится к тому, что "автор - вы дурак, и написали вы УГ". Не так надо рифмовать. Лично я никогда не говорю таких вещей. Я считаю, что за базар - отвечать надо. Сказал, рифмовать не так надо - изволь тут же показать, как. Ну, или будь готов сделать это по авторскому запросу.
Но, наверное, они имеют смысл с точки зрения возможности стравить пар в интернете. Предположим, это благотворно сказывается на состоянии российских дорог. Ненавижу, когда то же самое делают за рулем. Пусть лучше в интернет идут, на конкурсы!
Отзывы третьего типа - мои самые любимые. Эссе, типа обсуждавшихся выше Серафимкиных сюда относятся не вполне. Они интересны с точки зрения "поглядеть на Серфимку". Строго говоря, автор имеет право на то, чтобы за рецензентом просвечивал если не он сам, то хотя бы его рассказ.
Когда я прошу отзывов на собственный текст, прилагаю опросник.
Было ли интересно?
Стали бы до читывать до конца, если бы не моя просьба?
Если нет, то в какой момент почувствовали, что текст Вас утомляет?
Читали подряд, по диагонали или пропуская целыми предложениями, а то и абзацами?
Что сильнее всего не понравилось?
Что-то зацепило внимание так, чтобы вспомнить об этом несколько дней спустя, не открывая снова рассказ? Если да, что именно?
Сюжет? Можно не пересказывать подробно своими словами, а дать линейку глаголов.
Генеральная мысль рассказа, на Ваш взгляд?

Зачем мне это нужно? Да чтобы оценить, где "проваливается" читательское восприятие. Где я затянула, где - перемудрила. С сюжетом вопрос - не случаен. Если я не задаюсь задачей "написать конкурсный текст", то там обычно каждый свое находит - кроме шуток интересно поглядеть, что именно. То же самое происходит и с идеей. Но если текст прост как мычание по исполнению - тогда, конечно, пересказ уже не нужен. Достаточно, если скажут, понравилось, не понравилось.

Сообщение от check32

Если доподлинно известно что царь Х взял город У в ХХ-м году до нэ, то дико смотрится когда, по мнению автора, это произошло вXIX-м .

Помните отзыв на Мутабора на "По ту сторону сказки"? Я пищала в восторге. Все ведь очень по существу и очень толково. Как по мне - так это очень хороший пример удачного отзыва:)

Опять-таки, большое значение имеет личность автора. Допустим, Демьяну я могу сказать в качестве отзыва: Какая прелесть. Мне понравилось структура. Здесь перегруженные предложения поддерживают конструкцию следующего порядка. Развивать мысль не буду. Поскольку знаю, что Демьян меня и так поймет. А вот обсуждать именно идеи, как правило, не тянет. Мне очень через раз нравятся рассказы Демьяна. Но вот читаю я их все с огромным интересом. И потом думаю. Но процесс раздумий получается какой-то настолько интимный, что выносить его на публику - вот уже вообще не тянет.

Соответственно, мне представляется хорошим отзыв, из которого видно, понравился текст или нет, как его читали и что зацепило. В "что зацепило" подходит уже что угодно. Фактические ошибки, переживания героя, красиво постороенные места. Главное - донести свою мысль. Глядишь, автор на это что-то ответит и можно будет интересно поговорить дальше. В теме что-то вроде клуба образуется. Видала я темы, где энное количество страниц обсуждали, каким оружием удобнее сражаться в закрытом помещении. Видимо, человек дал классный отзыв, по делу:)

И еще - хорошо, когда они разные, не однотипные, не по шаблону. А то ведь скучно. А значение имеет сам процесс обмена мнениями. И свое мнение очень не плохо выразить так, чтобы его тоже было не скучно читать. "В мусор" - ну, что я могу сказать на это, кроме того, что видимо, человек не умеет промолчать вовремя... ни такта, ни деликатности. Если невтерпеж молчать, ну уже тогда, объясни, за что такая немилость.

Сообщение от чарот

Но вот о композиции поподробнее пожалуйста, это интересное дело.

А композицию надо разбирать на конкретных примерах:) Поскольку теоретическому разбору посвящен ни один том. Я вон, до сих пор регулярно что-то новенькое нахожу почитать. Неужели это нужно пересказывать вкратце?:)

Все, я пока закончила:) Думаю, теперь логично, если все желающие расскажут, какие им отзывы нравятся:) Глядишь, кто-то придет, такой и напишет:)

[Демьян]

Сообщение от Иллария

Демьян, так я вроде ровно об этом только что и говорила? Это ты в мою поддержку? Или я так настрочила, что мысль утонула в изобилии букв?

Там была цитатка из вашего и воспоминания из Татьяниного :) То есть прецеденты. И мысль, таки да, в подобном тонет.

А в отзывах мне нравится, когда указывают на ошибки, в основном - логики повествования. Если, к примеру, я отдаю текст на публикацию, то так все едино корректор пройдется по опискам, редактор подскажет про затянутости и провалы, а, вот, с логикой повествования, с мотивацией героев, с прописыванием характеров - это, увы, всецело на отыгрыше автора, а у того, зачастую, или глаз замыливается, или проявляется забывчивость, что читатель не заглядывал в его черновики с задумками.

[Татьяна Россоньери]

Наконец-то я поняла, что мне надо сделать - заткнуться. Ибо приложить элементарное усилие все равно никто не хочет, равно как и чувствовать себя "деревенщиной перед городским".

[check32]

Татьяна Россоньери, Не переживайте так. Просто у МАХНО фишка такая, сводить любой разговор к выяснению определений. Я с удовольствием следил ха вашим общением. Вы еще долго выдержали

[Иллария]

Ох, жалко, что меня днем тут не было:) Когда оно все скопом, взахлеб... а) много букв, б) много букв ради и так очевидных вещей:)

Сообщение от Татьяна Россоньери

Наконец-то я поняла, что мне надо сделать - заткнуться. Ибо приложить элементарное усилие все равно никто не хочет, равно как и чувствовать себя "деревенщиной перед городским".

И мне, да? За компанию? Чтобы никого не подавлять и не раздражать?:)

с логикой повествования, с мотивацией героев, с прописыванием характеров - это, увы, всецело на отыгрыше автора

Ну, я обычно такие вещи рассматриваю с т.зр. именно того, что "автор забыл". Обычно понятно, чего примерно не хватает. Хотя, конечно, бывают случаи, когда требуется задавать вопросы, чтобы понять авторскую мысль. Достаточно "Старый дом у леса" вспомнить, например. Но обычно интересно не разъяснять, чего я не поняла, и что кажется мне странным, а смотреть, что здесь можно и нужно сделать. Угу. У автора обычно свой взгляд на эти вещи:)

[Татьяна Россоньери]

check32, МАХНО тут, увы, ни при чем. Прикладывает меня здесь только один человек, зато с завидной периодичностью.

[Cveтлана]

Сообщение от Иллария

Все, я пока закончила:) Думаю, теперь логично, если все желающие расскажут, какие им отзывы нравятся:) Глядишь, кто-то придет, такой и напишет:)

Ну раз вы сами предложили Мне по третьему пункту, пожалуйста
С запятыми сама справляюсь, от сложносконструированных мыслей меня уже вроде как отучили, а вот это

Сообщение от Иллария

Скрытый текст - о разборах структуры текста:

Следующий уровень уже структура текста. Которую невозможно разбирать, не вникая в идейно-тематический строй. Хотя я довольно часто исхитряюсь:) (Самореклама - это вещь. Сам себя не похвалишь, никто тебя и не почитает).
Если говорить о чисто технической стороне вопроса, то, опять-таки, народ делает потрясающие ошибки школярского уровня.
Не освоив самые примитивные варианты линейной композиции, кидается украшать и наворачивать, чтобы текст "интереснее играл". А сам банально путается во времени повествования, например.
Вот тут мы и подошли в копросу, что и зачем. Допустим, я могу. Мои квалификация с опытом позволяют разобрать практически что угодно на каком угодно уровне, включая пресловутую психолингвистику (я вообще - монстр, могу и на уровне структурной!) и семиотику. ЗАЧЕМ? и кому это надо?
Времени на подобное самовыражение требуется не мало. Что мы получим на выходе? Автор чему-нибудь научится? Так не факт, что ему это вообще надо. И что он меня вообще поймет. Зато с гарантией обидится. Махно меня оценит по достоинству и тут же бросится доказывать, что он круче:) Да мне не жалко и на слово, без доказательств. Лично я сюда вышла погулять и получить удовольствие. А личную крутизну я исключительно в дензнаках измеряю, которых здесь не дают:)
Наглядный пример. В "Ужастиках" Демьян говорит "Обожаю неологизмы". Подразумевая, что это слово в данном контексте вызывает впечатление стилистического разнобоя. С присущим мне занудством я поправляю: вообще-то архаизм, поэтический штамп 18 века. Но да, здесь - точно стилистическая корявость, - соглашаюсь я с Демьяном. Народ, вспомнив из школьного учебника, что архаизм - это слово, которым называют устаревшее понятие или вещь, вышедшую из употребления, приходит к выводу, что его вполне можно употреблять: нормально, не архаизм. Угу. Что, дальше тратить время, чтобы объяснить, что понятие архаизм вообще-то несколько шире, чем они думают? И что он может быть и стилистическим? Так ведь народ вообще-то этим интересовался в последнюю очередь.

звучит заманчиво.
Можно после блица и в личку
*ничегосебе так обнаглела*

[Седой Ёж]

А я вам говорил: писец Махно пришел))))
Мне вот хочется спросить: я читаю интуитивно. Если не нра, пытаюсь понять- почему?
Иногда вроде не нра, но цепляет... В Ужастиках такое попалось... Пытаюсь понять, опять же что не так? Я не филолог, я электрик. Это мешает как-то оценить рассказ?

[Уши_чекиста]

Сообщение от Седой

А я вам говорил: писец Махно пришел))))
Мне вот хочется спросить: я читаю интуитивно. Если не нра, пытаюсь понять- почему?
Иногда вроде не нра, но цепляет... В Ужастиках такое попалось... Пытаюсь понять, опять же что не так? Я не филолог, я электрик. Это мешает как-то оценить рассказ?

уже не в первый раз замечаю.... вы мне иногда очень напоминаете одного Хомяка с нашего форума.

[check32]

Сообщение от Седой

Я не филолог, я электрик.

Не расстраивайся, электрики тоже где-то люди. Может в душе и искусствоведы даже.

[Cveтлана]

Сообщение от Уши_чекиста

уже не в первый раз замечаю.... вы мне иногда очень напоминаете одного Хомяка с нашего форума.

И не только тебе. Хомяки, Ёжики... они такие разные, но у них столько общего )))

[Пришелец]

Сообщение от check32

Не расстраивайся, электрики тоже где-то люди. Может в душе И искусствоведы даже.

Я тоже электрик и меня это не напряжает!

[check32]

Пришелец,

[Эдвина Лю]

Сообщение от Пришелец

Я тоже электрик и меня это не напряжает!

Так у вас что, напряжение упало???

[Cveтлана]

Флудеры! Счас нам достанется )))))

[Седой Ёж]

Уши_чекиста, что за Хомяк? можно ссыль? У нас тоже свой Хома есть...
Просто интересно...

[кройц]

Сообщение от Уши_чекиста

уже не в первый раз замечаю.... вы мне иногда очень напоминаете одного Хомяка с нашего форума.

ещё то поколение !
хотя не ,ну может быть? Ах, не заботит и пусть их двое ,нехай
Но с нами та шпана что взорвёт это небо ,давайте в это верить)

[SunnyBоy]

Чтобы писать небанально, нужно небанально жить и чувствовать

А вот чтобы заниматься банальным расчленением текста на атомарные составляющие достаточно ознакомиться с риторикой. Впрочем, этого подавляющее большинства посетителей форума, включая меня, делать не станет. Хотя я очень рад, что 5-6 человек, которые могут это сделать, на форуме есть.
Если кто-то убедит меня в том, что исследование семиотики реально поможет улучшить состояние литературы, я сниму шляпу. Или даже съем. И буду штудировать Лотмана.
Предположим есть Петух. Его можно разобрать на составляющие, но вот собрать целого петушка из органов - выйдет дохлое чучело. В лучшем случае Франкенштейн.
Видимо, чтобы писать дальше, я должен попросить у кого-то прощения за свою вербальную неполноценность и предсказуемость.