Классика в фантастике и фэнтези - Страница 5 - Форум «Мир фантастики»

**Гиселер** · #81 28.01.2009, 11:57

Цитата:

Сообщение от Adsumus

Mariko, Стругацкие уже классика! А Роулинг нет. Она на мировоззрение не влияет. Её прочитал – и всё, не вспомнишь больше.
Прочитанная классика видна потом в проступках человека, в отличие от книг Роулинг.

Это не совсем так. На мировоззрение ребенка произведения Роулинг оказывают очень сильное впечатление. Винни Пух или Алиса признаны мировой классикой, однако я сильно сомневаюсь, что посылы этих произведений оказывают влияние на сформировавшуюся личность взрослого человека - для этого они достаточно наивны. А вот "фундамент" этого мировоззрения закладывает именно детская литература, и "Гарри Поттер" в том числе.

**Beyond** · #82 28.01.2009, 12:01

Цитата:

Сообщение от Гиселер

Это не совсем так. На мировоззрение ребенка произведения Роулинг оказывают очень сильное впечатление. Винни Пух или Алиса признаны мировой классикой,

И никто ведь не рассказывал детям, как сильно Льюс Кэррол любил кокаин, и только в зрелом возрасте начинаешь понимать синюю гусеницу и другую сторону гриба... В детстве книжка в меня не пошла. Зато пошла пластинка. Надо перечитать.

**Гиселер** · #83 28.01.2009, 12:12

Цитата:

Сообщение от Beyond

И никто ведь не рассказывал детям, как сильно Льюс Кэррол любил кокаин, и только в зрелом возрасте начинаешь понимать синюю гусеницу и другую сторону гриба... В детстве книжка в меня не пошла. Зато пошла пластинка. Надо перечитать.

Сказочники (а особенно общепризнанные мировые классики) вообще личности очень "темные" и закомплексованные. Вспоминается тот же Андерсен, а про немцев я вообще не говорю - в наше время с такими фантазиями советуют обращаться к врачу. Благодаря советской цензуре мы лишились многих "вкусностей" из той или иной зарубежной (да и отечественной) сказки. Хотя если представить, что корни сказок уходят в мифологию - такой подход к повествованию вполне закономерен. Но вот стоит ли детям читать подобную литературу - это еще вопрос.

**Adsumus** · #84 28.01.2009, 12:42

Argumentator,

Цитата:

Я прочел - и чувствую, что можно было бы и не читать.

У меня то же самое с Фёдором Достоевским. Но ведь таки прочитал же!
Гиселер,

Цитата:

На мировоззрение ребенка произведения Роулинг оказывают очень сильное впечатление.

Вы серьёзно? Насколько сильное? Скажем, измеряя в "карлосонах"?

Цитата:

Алиса признаны мировой классикой

Алиса - это разве детская книжка? Особенно та, что в Зазеркалье? Нет, она взрослая, и влияет на мировоззрение взрослого человека.

Alex Lion · #85 28.01.2009, 13:00

"Классика - образцовые, выдающиеся, общепризнанные произведения литературы и искусства, имеющую непреходящую ценность для национальной и мировой культуры".
А теперь своё:
Классика - это проверенные временем произведения, наивысшего литературного качества и литературной ценности, являющиеся достоянием мировой культуры, представляющие собой то лучшее, что породил творческий гений человека.
Хочешь, не хочешь, а к классике будет относиться то, что люди не забудут и станут читать спустя десятилетия, столетия. Но, как и сейчас, отношение к классике будет неоднозначным, и у каждого останется собственное мнение относительно ценности каждого отдельного произведения. Но не прочитать классику будет так же стыдно, как не знать таблицу умножения. Время - величайшее и воистину вечное - отсеет всё ненужное и оставит только лучшее. А потому, прогнозирование будущей классики - это неблагодарное дело, потому что люди меняются, а останется только то, что будет сближать наши разные культурные пласты поколений.

**Гиселер** · #86 28.01.2009, 13:28

Цитата:

Сообщение от Adsumus

Гиселер Вы серьёзно? Насколько сильное? Скажем, измеряя в "карлосонах"?

В "карлсонах" не измерял, если интересно - можешь попробовать. Однако далеко не каждая книга в жанре детского фэнтези добивается мировой славы. И уж тем более выходит за границы "фантастического ярлыка".
Ну и естественно далеко не каждый роман превращает своего автора в миллионера.

Цитата:

Сообщение от Adsumus

Алиса - это разве детская книжка? Особенно та, что в Зазеркалье? Нет, она взрослая, и влияет на мировоззрение взрослого человека.

Ну не знаю - моральные посылы и скрытый смысл можно обнаружить в любой сказке. Что тем не менее не делает ее более "взрослой". Дети тоже должны учиться думать, и чем раньше - тем лучше.

Цитата:

Сообщение от Alex Lion

Классика - это проверенные временем произведения, наивысшего литературного качества и литературной ценности, являющиеся достоянием мировой культуры, представляющие собой то лучшее, что породил творческий гений человека.

Вот это уже больше похоже на истину, за исключением некоторых "нестыковок":

1.) Далеко не каждое классическое произведение обладает отменным литературным качеством. Не даром ведь автор читается "легко" или "сложно". У самого Л.Н. Толстого в "Войне и Мире" встречается косноязычие, а про Г.Ф. Лавкрафта я вообще молчу - его стиль не выдерживает никакой критики (не смотря на шикарное содержание ;) ).

2.) Творческий гений человека - это понятие относительное. Как и гениальность вообще. Скорее классиками становятся личности, оказавшиеся в нужное время в нужном месте. Востребованными. Многие классики причисляются к таковым спустя много лет, после своей смерти. У любого поколения свои герои.

Alex Lion · #87 28.01.2009, 13:46

Цитата:

Сообщение от Гиселер

1.) Далеко не каждое классическое произведение обладает отменным литературным качеством. Не даром ведь автор читается "легко" или "сложно". У самого Л.Н. Толстого в "Войне и Мире" встречается косноязычие, а про Г.Ф. Лавкрафта я вообще молчу - его стиль не выдерживает никакой критики (не смотря на шикарное содержание ;) ).

Согласен, можно было бы поставить вместо "И" другую логическую связку "ИЛИ", но тогда смысл тоже был бы другой. В данном случае, как и везде существует правило исключения. А читаемость зависит не только от языка, но и от некоторых понятий, особенностей мышления. Согласись, что чем дальше, тем сложнее людям понимать некоторые мысли классиков, а порой они вообще остаются незамеченными. Вот прочитал я "Мастера и Маргариту", понравилось, вроде посчитал, что многое понял и т.п. А потом просто пообщался с литературоведом, который при мне разобрал всего лишь одну единственную главу. Я был, честно говоря, в шоке от обилия вложенных контекстов, смыслов, символов и т.п. Просто со временем всё меняется.
Так что по части стиля всё-таки сделаем отбор чуть мягче, но именно ценность быть должна. Пустышки жить долго не должны.

Цитата:

Сообщение от Гиселер

2.) Творческий гений человека - это понятие относительное. Как и гениальность вообще. Скорее классиками становятся личности, оказавшиеся в нужное время в нужном месте. Востребованными. Многие классики причисляются к таковым спустя много лет, после своей смерти. У любого поколения свои герои.

Ты же сам прекрасно понимаешь, что это просто обобщающее понятие, характеризующее человечество в целом. Не вижу ничего зазорного, если под него именно те самые личности и классики попадут. Впрочем этот аспект вообще вряд ли стоит дискуссии, так что сказанное и тобой, и мной имеет место быть.

**Гиселер** · #88 28.01.2009, 14:10

Цитата:

Сообщение от Alex Lion

Вот прочитал я "Мастера и Маргариту", понравилось, вроде посчитал, что многое понял и т.п. А потом просто пообщался с литературоведом, который при мне разобрал всего лишь одну единственную главу. Я был, честно говоря, в шоке от обилия вложенных контекстов, смыслов, символов и т.п.

"Мастер и Маргарита" - это многоплановый роман, в этом и заключается его притягательность для различных категорий читателя. Если разобраться, то по сути перед нами вариант изложения Библии (представленный, кстати, гораздо мудрее, нежели у того же Дэна Брауна). Целая философия. Во-первых это попытка показать всю ложность и неоднозначность стереотипов, созданных человечеством на протяжении его существования. Это роман о жизни неформала, мыслящего стандартами, которые общество считает полным абсурдом. В принципе рассуждать об идеях заложенных в этот роман можно бесконечно. Булгаков - это несомненный классик, ибо роман написанный "не в то время", и на долгие годы положенный на полку доступен и интересен каждому поколению людей. Я уже не говорю о прекрасно переданном духе той эпохи.

Alex Lion · #89 28.01.2009, 14:14

Гиселер, вот я про это и говорю, что настоящая классика - она неисчерпаема, потому что каждое поколение будет видеть своё. Что-то замечать, а что-то нет, но от этого сама притегательность не уменьшится.

Astra · #90 28.01.2009, 15:33

А вообще было бы, наверное, здорово если бы фантастику включили в школьную программу. Хоть и обязаловка . конечно, но все-таки открываешь для себя какие-то прозведения. Я вот, например, со школьных времен полюбила "Обломова", если бы не школа, то не знаю обратила бы я потом внимание на эту книгу. Так глядишь и в рядах любителей фантастики прибудет.
И ,соотсетственно, какие-то авторы не заинтересовали. В общем, благодаря школьной программе происходит знакомство с большей частью литературы.

**Adsumus** · #91 28.01.2009, 15:36

Astra, а у Вас в школе совсем не учили фантастики? Жалко. Это очень плохо.

Amvitel · #92 28.01.2009, 15:39

Adsumus, у нас в школе, а это было три года назад, тоже совсем не учили фантатстики, даже в неклассном чтении ее не было....=((...ну кроме антиутопии Мы Замятина...

Alex Lion · #93 28.01.2009, 15:40

Astra, тут всегда две стороны медали. Вот из того, что заставляли читать, что-то понравится, а что-то нет. Причём последнее часто как раз по причине обязаловки, а не потому, что само произведение не во вкус попало. Зато, когда обязаловка кончается, уже самостоятельно читаешь ту часть классики, с которой до этого был не знаком, и уже просто наслаждаешься самим процессом чтения и впечатлениями от произведения. Здесь тебя никто не гонит, никто не заставляет отвечать на какие-то вопросы и писать сочинения по заданным темам. Только твои личные субъективные впечатления.
Да, фантастика и фэнтези практически не попадают в школьную программу (хотя у меня вот Хоббит входил в 6 классе). Но, как видишь, люди-то от этого её меньше любить не стали, наоборот сами читают. Некоторые начинают с основы основ, мэтров. А некоторые читают только то, что сейчас регулярно попадает на прилавки. Каждому своё.

Astra · #94 28.01.2009, 15:41

Цитата:

Сообщение от Adsumus

Astra, а у Вас в школе совсем не учили фантастики? Жалко. Это очень плохо.

Не припомню ничего необычного, только "Мастер и Маргарита". Но эту книгу назвать фантастикой язык не поворачивается.

Alex Lion · #95 28.01.2009, 15:43

Цитата:

Сообщение от Astra

Не припомню ничего необычного, только "Мастер и Маргарита". Но эту книгу назвать фантастикой язык не поворачивается.

Знаешь, вот наверно это в обязаловке и плохо, что хорошие вещи уже нельзя назвать тем, чем по сути являются. Это вам не космоопера, это фантастика другого класса, да ещё какая!

Amvitel · #96 28.01.2009, 15:46

Цитата:

Сообщение от Alex Lion

Причём последнее часто как раз по причине обязаловки

О да!!...я вот сейчас учусь на филолога, ибо просто любила читать, но когда в 11классе нас заставляли учить стихи серебряного века( а по-моему, кроме Хлебникова и Есенина нет там норм. поэтов, но это мое личное мнение и я знаю, что со мной многие не согласятся)то меня просто воротило...и когда начали изучать "Мпстер и маргарита", то я так не хотела читать всвязи того, что неправильно нам ее представили...
Но потом решила сама для себя прочитать, и теперь это одна из моих любимейших книг.
ПыСы. ещё МиМ вхдит в фантастику и классику, кторую изучают в школах

Alex Lion · #97 28.01.2009, 15:49

Вот и Amvitel согласна. Вопрос о том, стоит ли включать в программу или нет, это из разряда риторических. Что не выбери, а всё равно будет и хорошо, и плохо в равной степени.

Astra · #98 28.01.2009, 15:54

[QUOTE=Alex Lion;450603. Здесь тебя никто не гонит, никто не заставляет отвечать на какие-то вопросы и писать сочинения по заданным темам. [/QUOTE]

Да, я с Вами согласна. Особенно когда разбираются характеры героев и причины поступков, то очень часто думаешь совсем не так,как это предполагает учитель.

Amvitel · #99 28.01.2009, 15:54

Alex Lion, я вот считаю, что фантатстику можно в неклассное(необязательное) чтение внести....кто захочет почитает...=))..
И все таки приучать детей надо не с Булгакова и Стругацких, а с Жюль Верна или Уэллса....с настоящей подростковой кфантастики...=))))

Alex Lion · #**100** 28.01.2009, 15:58

Astra, в этом и есть беда гуманитарных предметов, что там всё определяет субъективизм. В т.ч. при сдаче экзаменов, проверяющий всегда запросто говорит, что не согласен и всё тут.
С "Хоббитом" вышло вообще забавно. Класс разделили по главам, и сказали кому какую главу прочитать и чуть ли не пересказать. Вот какое у меня могло возникнуть впечатление по главе "путешествие на бочонках"?
Разумеется, это было что-то с чем-то. Какой-то хоббит, гномы, эльфы. Что это? Откуда это? Про что вообще? Что-то с чем-то.
Благо любопытство взяло верх и я взял с начала всё прочитал. Но и после этого, мне слово "фэнтези" ничего не говорило. Стал я от этого ближе к фантастике? Нет. Надо такое образование? Решайте сами.
Властелина я уже прочитал сам по себе, причём я только уже когда читать начал, вспомнил, что был дескать некий "Хоббит", и что когда-то я его читал. Но после ВК, я уже сам по себе полюбил фэнтези, после Лема фантастику и пошло поехало.
Amvitel, у нас с внеклассным было туговато. Я помню что такое существовало в началке, а в средней точно не было. Да и вряд ли бы стали. Туда же записывали обычно "сатанистские" тексты. Так что тут больше влияет авторитет тех, кто советует. "20000 лье под водой" я прочитал по совету биологички. Лема по совету отца. ВК по совету брата.