Креатив 17: Андрей Зимний - Конь без всадника

[Андрей Зимний]

Mishka, пока что "в позу" встаёте только вы. Несмотря на то, что Андрей Чечако написал отзыв негативный, он сделал это достаточно корректно. Ответ на отзыв тоже, смею надеяться, получил корректный.
А та манера, в которой пишете здесь вы, не вызывает желания вести дискуссию. Если вам настолько отвратительно моё творчество, то не стоит, право слово, мучиться и читать что-то помимо обязательного конкурсного минимума.

[З В]

Позвольте спросить, а как вы отличаете негативный отзыв от позитивного?
Что негативного в том, что мир висит в воздухе? Отсутствие прописанного мира?

[Andrey-Chechako]

Сообщение от Андрей Зимний

Andrey-Chechako
Все элементы должны выполнять какую-то функцию, разве нет? Ни идея, ни сюжет рассказа не завязаны на остальном мире, так неужели там нужна какая-то географическая или политическая справка?
Дело ведь не в лени или неумении автора, а в уместности. Поэтому для меня подобный вопрос про внешний мир равносилен вопросу: "А вот почему у вас в рассказе нет ни одной курицы?"

Простите, если вас обидел. Что нужно сделать:
1. У вас вначале появляется "человек после дня", как некий обобщенный Икс, а потом - раз!- а она ведь его знает!
А потом, та же ошибка на более высоком организационном уровне:
ушла, с проблемами, а как вернулась - неизвестно.
Есть булочная и есть еще женщина в доме, но как она какает (простите!) или, к кому они ходили принимать роды, и выжил ли ребенок - неизвестно - всё как бы проступило из творческого тумана и там висит! Как оно овеществляется в литературных произведениях? Простыми ощущениями: запахом, "бисернками пота", "поёживанием под колючим свитером не её размера".
В этот раз у меня получилось пояснить?
Если уж вы пишите совсем абстрактно, о Дорогах и Предназначениях, о Богах - то берите их всех с большой буквы и пишите Фантазию. А если вы хотите нас "подружить" с противоречивой натурой девушки - то пусть у неё будут ощущения, месячные и грязые тарелки.
Я сейчас грубо говорю, перегибаю. Получилось объяснить?

Теперь хочу вам сказать хорошее: у вас есть Фантазия и вы не боитесь её применять, что мне импонирует. И вы ни капли не графоман

[Андрей Зимний]

З В, А разве в отзыве было только про это? Человек написал, грубо говоря, "чтоэтощасбыло" и что написано странно, из чего я (думаю, что вполне логично) делаю вывод, что человеку рассказ не понравился. Плюсов он не отметил, отметил минусы. Как ещё можно охарактеризовать данный отзыв?
Я совершенно нормально отношусь к тому, что кому-то рассказ не нравится. Если вы ещё раз перечитаете ответ Андрею, то, думаю, вы не найдёте там истеричных криков: "да засунь себе этот отзыв..." Но при этом я считаю, что имею право вступить в дискуссию, если с каким-то суждением отзывиста не соглашаюсь.

[З В]

То есть, негативный отзыв, это "не понравилось".
А если "понравилось, но вот это и это фигня"? То есть, без отмеченных плюсов?

[Andrey-Chechako]

Хм, наверное, если говорить о "топ-не в топ" - то отзыв негативный. Но я смею надеяться, что моё замечание "по делу"

[Андрей Зимний]

Сообщение от Andrey-Chechako

Простите, если вас обидел. Что нужно сделать:
1. У вас вначале появляется "человек после дня", как некий обобщенный Икс, а потом - раз!- а она ведь его знает!
А потом, та же ошибка на более высоком организационном уровне:
ушла, с проблемами, а как вернулась - неизвестно.
Есть булочная и есть еще женщина в доме, но как она какает (простите!) или, к кому они ходили принимать роды, и выжил ли ребенок - неизвестно - всё как бы проступило из творческого тумана и там висит! Как оно овеществляется в литературных произведениях? Простыми ощущениями: запахом, "бисернками пота", "поёживанием под колючим свитером не её размера".
В этот раз у меня получилось пояснить?
Если уж вы пишите совсем абстрактно, о Дорогах и Предназначениях, о Богах - то берите их всех с большой буквы и пишите Фантазию. А если вы хотите нас "подружить" с противоречивой натурой девушки - то пусть у неё будут ощущения, месячные и грязые тарелки.
Я сейчас грубо говорю, перегибаю. Получилось объяснить?

Теперь хочу вам сказать хорошее: у вас есть Фантазия и вы не боитесь её применять, что мне импонирует. И вы ни капли не графоман

Не обидели, что вы. Как я тут усердно пытаюсь пояснить набежавшим на запах скандала участникам, я уважаю чужое мнение и ни в коем разе не пытаюсь доказать, что если кому-то не нравится мой рассказ, то сам он это плохое слово)))
Спасибо вам за пояснение. Да, действительно, "мир" я воспринял именно как окружение, а не как ощущение реальной жизни. Теперь претензия более понятна. В общем-то, обычно я как раз стараюсь активно использовать детали, которые делают героев живыми, включёнными в их окружение, быт. Действительно считаю это важным, так что да, жаль, если в этот раз не вышло сделать в достаточной степени.

[Andrey-Chechako]

Спасибо за приятие!

[Андрей Зимний]

З В, безотносительно данного рассказа и отзывов:
Положительный отзыв - это когда отмечают плюсы и, возможно, минусы, но количество плюсов для читателя перевешивает.
Отрицательный - отмечены минусы, а плюсы либо не отмечены совсем, либо их количество не перебивает количество минусов.
"Нравится-не нравится" - более субъективное понятие, но, думаю, вряд ли окажется так, что человек написал гору минусов без плюсов, а потом вдруг выяснится, что работа ему нравится:) Так что косвенно это тоже связано с положительностью-отрицательностью.

[З В]

Сообщение от Андрей Зимний

но, думаю, вряд ли окажется так, что человек написал гору минусов без плюсов, а потом вдруг выяснится, что работа ему нравится:)

)))) Самое смешное, что в моём случае как раз так и есть. Зачем писать, что всё прекрасно, когда десяток человек уже об этом написали) А вот показать, что не так, на мой взгляд, намного ценнее. Для меня, во всяком случае.
В данном рассказе мне как раз не хватило самого мира, остались вопросы, как он появился, где находится, почему люди в нём так легко приняли правила игры. Хотя для фэнтези, наверно, всё это совершенно не важно. Я же, как фантаст, всегда предпочитаю знать, где, что и почему находится и происходит.
Ну а понравился конь. Его хорошо прописали, молодцы))

[Andrey-Chechako]

Сообщение от Андрей Зимний

З В, безотносительно данного рассказа и отзывов:
Положительный отзыв - это когда отмечают плюсы и, возможно, минусы, но количество плюсов для читателя перевешивает.

Нет, поддерживаю предыдущего оратора:
для меня отмеченные ляпы или замечания - самый сок

[З В]

Сообщение от Andrey-Chechako

для меня отмеченные ляпы или замечания - самый сок

А если ещё подскажут, как их исправить... Но это уже высший пилотаж.

[Андрей Зимний]

З В, хе-хе, ну... в мысли отзывисту же не залезешь)). Если не сказано обратного: "в целом понравилось, но" или "плюсы тут уже отметили, а вот из минусов...", то по дефолту думаешь, раз отмечены только минусы, то не понравилось.
А так, конечно же, любые замечания рассматриваются и обдумываются, даже, если автор по каким-то из них спорит. :) Просто некоторые вещи делаются намеренно, пусть и не всегда это удачно выходит. И важным становится именно факт осознанности, ведь в других работах будет иначе. Поэтому на такой отзыв просто идёт спасибо и пояснение причины использования. А бывают замечания более глобальные. И тут уже надо смотреть: разово ли оно проскочило в конкретном рассказе, или проскакивает периодически и надо поиметь в виду.
Как-то так:)

[Призрак пера]

Зачем писать, что всё прекрасно, когда десяток человек уже об этом написали)

На мой взгляд, вообще не стоит оглядываться на то, что уже написали. Самое ценное, что я вижу в отзывах - это то, как читатель воспринял рассказ после чтения рассказа, а не после чтения других отзывов. И лучше повторить уже отмеченное, будь то плюс или минус, если я так увидел. Понимаете, для автор, с моей точки зрения, это тоже важная информация - понравился какой-то момент или не понравился одному человеку или десятку читателей? А как он про это узнает, если все посмотрят и подумают про себя - ага, про это уже писали, не буду повторять? Телепатией?

[Andrey-Chechako]

Сообщение от З В

А если ещё подскажут, как их исправить... Но это уже высший пилотаж.

Я, в последнее время, так обнаглел, что так и делаю! Некоторые вежливо говорят "спасибо!", а некоторые посылают "нах"

[З В]

Сообщение от Андрей Зимний

И тут уже надо смотреть: разово ли оно проскочило в конкретном рассказе, или проскакивает периодически и надо поиметь в виду.

Вот-вот. Хвалить надо очень и очень осторожно. Не зная автора, не зная его творчества, не зная его "потолка", можно очень обжечься. Похвалишь за что-нибудь, а он потом будет удачный приём штамповать. Никогда не знаешь, во что выльется похвала. Ругать же проще, ибо нарушение правил - оно и есть нарушение. Вариантов мало, лучше исправить)
Вкусовщина опять-таки. Что нравится одному, категорически не нравится другому.
Поэтому скажу конкретно: на фоне хорошо написанного рассказа (за исключением некоторых огрех в том же стиле) минусов - гора)))) (хорошо, что не ледяная, разгрести легко).

[З В]

Сообщение от Призрак пера

На мой взгляд, вообще не стоит оглядываться на то, что уже написали. Самое ценное, что я вижу в отзывах - это то, как читатель воспринял рассказ после чтения рассказа, а не после чтения других отзывов. И лучше повторить уже отмеченное, будь то плюс или минус, если я так увидел. Понимаете, для автор, с моей точки зрения, это тоже важная информация - понравился какой-то момент или не понравился одному человеку или десятку читателей? А как он про это узнает, если все посмотрят и подумают про себя - ага, про это уже писали, не буду повторять? Телепатией?

Это да, в таком случае лучше всего построчный разбор.

[Andrey-Chechako]

Сообщение от Призрак пера

На мой взгляд, вообще не стоит оглядываться на то, что уже написали. Самое ценное, что я вижу в отзывах - это то, как читатель воспринял рассказ после чтения рассказа, а не после чтения других отзывов. И лучше повторить уже отмеченное, будь то плюс или минус, если я так увидел. Понимаете, для автор, с моей точки зрения, это тоже важная информация - понравился какой-то момент или не понравился одному человеку или десятку читателей? А как он про это узнает, если все посмотрят и подумают про себя - ага, про это уже писали, не буду повторять? Телепатией?

угу, в последнее время для меня это оченьценное "зерно" в комментариях

[Андрей Зимний]

Сообщение от З В

Вот-вот. Хвалить надо очень и очень осторожно. Не зная автора, не зная его творчества, не зная его "потолка", можно очень обжечься. Похвалишь за что-нибудь, а он потом будет удачный приём штамповать. Никогда не знаешь, во что выльется похвала. Ругать же проще, ибо нарушение правил - оно и есть нарушение. Вариантов мало, лучше исправить)
Вкусовщина опять-таки. Что нравится одному, категорически не нравится другому.
Поэтому скажу конкретно: на фоне хорошо написанного рассказа (за исключением некоторых огрех в том же стиле) минусов - гора)))) (хорошо, что не ледяная, разгрести легко).

Так ведь и с минусом можно аналогично "обжечься":) (сейчас, опять же, безотносительно рассказа говорю) Одно дело автор запятую не поставил в нужном месте или, скажем, использовал какой-то заезженный приём, а другое - читатель, например, не понял разгадку в конце и про это говорит. С одной стороны, плохо, конечно, что кто-то что-то не понял. С другой стороны, иногда читатель просто читал невнимательно, а в тексте крючочки нужные были. И вот уже и непонятно, надо ли автору принимать такое в расчёт? Я считаю, что надо только в том случае, если претензия массовая.
Ну а так с Призраком пера соглашусь: хорошо, когда видишь полное мнение каждого читателя. Кстати, это и к минусам относится (что и замечание лучше повторить) по вышеупомянутой причине. Когда уже два и более человека отмечают один и тот же косяк - задумываешься сильнее, чем когда его отмечает лишь кто-то один.:)

[З В]

Сообщение от Андрей Зимний

читатель, например, не понял разгадку в конце и про это говорит. С одной стороны, плохо, конечно, что кто-то что-то не понял. С другой стороны, иногда читатель просто читал невнимательно, а в тексте крючочки нужные были.

Для этого и нужна обратная связь. Плюс - надо знать автора. В связи с этим мне не нравится форумный принцип "неперехода на личности". Не зная автора, мало что можно посоветовать, кроме общих мест.
Мне иногда помогают чужие отзывы)) Сразу понятно - я тугодум или все такие) Иногда и авторские объяснения не помогают.

Сообщение от Андрей Зимний

И вот уже и непонятно, надо ли автору принимать такое в расчёт? Я считаю, что надо только в том случае, если претензия массовая.

А здесь зависит от того, на какую аудиторию рассчитывал автор. Иногда массовая претензия как раз и сделает рассказ хуже, чем он был.

Сообщение от Андрей Зимний

Ну а так с Призраком пера соглашусь: хорошо, когда видишь полное мнение каждого читателя. Кстати, это и к минусам относится (что и замечание лучше повторить) по вышеупомянутой причине. Когда уже два и более человека отмечают один и тот же косяк - задумываешься сильнее, чем когда его отмечает лишь кто-то один.:)

Не обязательно, если сто человек говорят одно, а кто-то - другое, что этот кто-то не прав. Может оказаться как раз наоборот. Здесь уже надо знать критика)
Полное мнение в конкурсном отзыве передать невозможно. Прежде всего - тяжкий труд перевода вордовского формата в форумный движок, потом - неудобство поиска ошибки в тексте уже автором.
Замечания я чаще пишу до прочтения отзывов. Иногда они там и остаются.