Беседка Креатива (ноябрь 2015 - май 2016)

[Mike The]

Сообщение от Ранго

но тот танк действительно сбили из ПТУРА. У меня есть доказательства, я знаком с очевидцами.
Ты должен говорить только правду, а остальное неважно. Остальное - только совершенство подачи.

Это я услышал. И от Васекса тоже. Но даже самая совершенная подача обламывается о несогласие зрителя. Даже правда.
Побеседуй с АлБандей :) и ты прочувствуешь что это такое: "Ваше мнение неверно, поскольку оно не совпадает с моими взглядами" :))

В общем, вот здесь-то и суть проблемы.

Да не вечная вакцина. На год. И какая тебе разница? :))) Это же маленький пример был. Как задачка с двумя трубами через которые втекает и вытекает. Самое время сказать, что условия идиотские и отказаться решать? ;)

[Ранго]

Сообщение от Mike The

На год.

тогда не прививать. Ибо каждый год играть в рулетку - умрёт не умрёт - мука лишняя. А тут - на всё воля Божья, всё в его власти.

[Mike The]

Сообщение от Ранго

тогда не прививать.

Тогда детей умрёт в пять раз больше чем если прививать. Поскольку с прививками умрёт каждый тысячный, а без них - каждый двухсотый.

Вопрос как раз в том, что никто не хочет брать ответственность за вероятную смерть на себя. Лучше пусть мрут без меня, чем ни дай бог я сам угроблю. Хотя вакцинация увеличивает вероятность выживания в пять раз.
Вот такая диллемка.

[Ранго]

ты каждый год подсчитал? Сколько человек живёт? До скольких лет его надо каждый год прививать? 65 лет и прививок - 65 рисков, что умрёшь тысячным. Нет, я не подсчитаю. Может и смогу, но не хочу пытаться.

[Vasex]

Mike The, я с интересом читал книги дэникена с массой теорий о том, что люди произошли от инопланетян, писал он весьма убедительно и логично (особенно в первых книгах, которые произвели небывалый фурор, стали культовыми бестселлерами), находил множество подтверждений в библии и других аналогичных древних источниках, памятниках архитектуры, у него масса фотографий и сканов на страницах - в общем, делал это все на том же профессиональном уровне, как собирают улики для всяких популярных теорий заговора. При этом я отдаю себе отчет, что написанное - бред (все-таки ко многому можно придраться, а вскоре становится очевидно, как он высасывает доказательства из абсолютно всего, что ему попадается на глаза, строя логически-фантастические заключения, ради набивки обьема и создания массы коммерческих книг). Но многие верят дэникену и он для них кумир, икона, аналог библии, то, во что они верят больше всего, лицо всех теорий об инопланетном происхождении человека.
Так что читать то, с чем несогласен, - несложно и возможно. Зависит от человека, а люди просто разные. Некоторые любители качественной литературы даже до оттенков серого и сумерек опускаются в качестве эксперимента, из любопытства, поддавшись агрессивному пиару.

Так что в формулу можно добавить: убедительность + интрига + открытость читателя (готовность анализировать неудобную инфу, а не закрытость от мира, как у самых явных банальных верующих,патриотов, радикалов всех мастей).

[Mike The]

Сообщение от Ранго

ты каждый год подсчитал? Сколько человек живёт? До скольких лет его надо каждый год прививать? 65 лет и прививок - 65 рисков, что умрёшь тысячным. Нет, я не подсчитаю. Может и смогу, но не хочу пытаться.

Ты зачем-то усложняешь. Ситуация из года в год. Каждый год новый грипп, каждый год вот такая от него новая вакцина. Соотношения сохраняются.
Ранго, это задачка. Это не концепция бытия :)

[Ранго]

Сообщение от Mike The

это задачка. Это не концепция бытия :)

разное восприятие :-) Ну, я твою мысль насчёт всего понял, но согласиться не могу. Почему? - "разное восприятие".

[Mike The]

Сообщение от Ранго

разное восприятие :-) Ну, я твою мысль насчёт всего понял, но согласиться не могу. Почему? - "разное восприятие".

Надеюсь, что я суть вопроса донёс, а грипп - дело десятое :)

Васекс
Кстати, пример привёл неплохой. Сам сейчас думал о религиозных догмах и своей же реакции на трактаты проповедников. Я их могу читать как сказки, как философствования или художественные приблуды. Но именно в контексте веры и мироустройства они пройдут мимо. Не представляю, что должно быть в религиозной литературе... нет, не чтобы принять. Чтобы просто начать воспринимать всерьёз.

[Vasex]

Mike The, "Не представляю, что должно быть в религиозной литературе... нет, не чтобы принять. Чтобы просто начать воспринимать всерьёз." - научные факты, убедительность, как я и говорил.
Не теории типа недоказанной ТБВ, а факты. В законы физики ты ведь не можешь не верить)

[Mike The]

Сообщение от Vasex

Mike The, "Не представляю, что должно быть в религиозной литературе... нет, не чтобы принять. Чтобы просто начать воспринимать всерьёз." - научные факты, убедительность, как я и говорил.
Не теории типа недоказанной ТБВ, а факты. В законы физики ты ведь не можешь не верить)

Увы, в художественной литературе фактов нет. Вернее, они есть, но основной составляющей является именно авторский замысел. Или абстрактные суждения.
А ещё, скажем... Патриот не примет никакие доводы, противные его убеждениям. Даже обстоятельные и с выкладками. Он до них и не дойдёт - отвергнет не глядя.

Впрочем, это я уже философствовать начал :)

[Vasex]

Mike The, дык а зачем вообще писать что-либо неудобное для самых тупых радикалов?
Или вот есть люди, которые вообще ненавидят книги читать, и что ты с ними сделаешь?
Высшая прослойка умов примет многое,а ты рассуждаешь, как угодить идиотам) Если у человека патриотизм настолько упорот, что он даже не притронется к очевидно качественному произведению из противоположного лагеря противника - то он тупой идиот, тут нечего обсуждать.
Это как идиотское ограничение зарубежных фильмов в кинотеатрах или вообще предложения их все запретить (хотя тут может быть продиктовано коммерческим интересом или с целью отвлечь от других полит.вопросов, но при этом немалые массы простолюдинов это хавают еще как).

[Grey Fox]

Чтобы не срабатывала защитная реакция и не происходило инстинктивное десантирование. Мол, идите вы автор нафиг со своими мыслями.

стоит попробовать сократический метод. мне кажется, что у тебя очень много навязчивости в видении своей картины мира и это, кстати, и отпугивает большинство. метафоры часто подберешь нетривиальные и это гуд, но ты не даешь никаких крючков для поиска и анализа твоей "белки в колесе". как-то так-)

[Mike The]

Сообщение от Grey Fox

стоит попробовать сократический метод. мне кажется, что у тебя очень много навязчивости в видении своей картины мира и это, кстати, и отпугивает большинство. метафоры часто подберешь нетривиальные и это гуд, но ты не даешь никаких крючков для поиска и анализа твоей "белки в колесе". как-то так-)

Хм. Это я тоже запишу для обдумывания. Хотя, при небольшом количестве персонажей... Я же отталкиваюсь от мнения и взглядов конкретного героя. Создаю образ и предоставляю читателю самостоятельно судить о человеке, о его поступках и мыслях. В той же Руконожке.

[Призрак пера]

Mike The, литература, особенно если пишется для высказывния идеи - это диалог читателя и автора. Причем автор начинает его первым. И больше заинтересован. Чтобы его начали слушать, ему нужно зацепить читателя. Даже с неудобной идеей он может читать, если сделать для него что-то другое - сделать ему красиво, интересно, загадочно, еще как-то. Вон я Маркеса читал, хотя меня много отторгает в мире и героях "Ста лет одиночества", но он мне сделал интересно и красиво.
Опять же, не на всякие темы, на которые беседую с друзьями, я буду беседовать с незнакомым челом с улицы. Это опять же к необходимости заинтересовать чем-то в диалоге, стать своим. От тех же Олди я готов даже неприятные мне идеи слушать (хотя большинство нравится), потому что они делают мне красиво.
Разумеется, кто-то послушает, кто-то нет, чтоб все внимали - невозможно.

Вы сами-то много принимаете и воспринимаете того, что вам не нравится, просто так с ходу? В сущности, ваше нежелание узнать место в голосовании - то же самое нежелание неудобное слушать. Но для себя вы это считаете нормальным, а для читателя - нет.
Надо научиться мысленно ставить себя на место другого и наоборот, и думать об этом. Тогда легче диалог наладить.

[Mike The]

Сообщение от Призрак пера

Вы сами-то много принимаете и воспринимаете того, что вам не нравится, просто так с ходу? В сущности, ваше нежелание узнать место в голосовании - то же самое нежелание неудобное слушать. Но для себя вы это считаете нормальным, а для читателя - нет.
Надо научиться мысленно ставить себя на место другого и наоборот, и думать об этом. Тогда легче диалог наладить.

Лично мне больше всего не нравится, когда мне ничего не говорят. Не зря же этот извечный вопрос "чего же хотел сказать автор?" Увы, очень часто автор вообще ничего не хотел сказать. И сделать красиво тоже не получилось.
А всё остальное мне очень даже интересно. Даже если точки зрения не совпали.
Что же до места в голосовании... Говорил уже много раз. Голосование сужает кругозор, задавая навязчивые ориентиры. Это первый шаг на пути к сегодняшнему книжному рынку, когда романы пишутся по заданным издательствами шаблонам. И ни ногой с тропинки, а то не напечатаем. Вот и тут: хочешь побеждать - ни ногой с тропинки.

Ну, да, первую часть твоего поста тоже прочитал :)

[Ранго]

участие в конкурсе и голосование - это поддержка конкурса, который тебе нужен для обкатки своих нетрадиционных идей на аудитории, которая разбежится, если не будет конкурса с участниками и голосованием, в том числе, твоим. Таким образом, отказываясь от неважного, ты теряешь и важное, в отдалённой перспективе.

[Mike The]

Сообщение от Ранго

участие в конкурсе и голосование - это поддержка конкурса, который тебе нужен для обкатки своих нетрадиционных идей на аудитории, которая разбежится, если не будет конкурса.

И в этом есть правда, но не совсем. У нас достаточно авторов, которые не оставляют комментов и вообще не появляются. Хотя и участвуют. Так что я очень даже участвую. Не голосую, но читаю и комментирую. Не то что бы это был идеальный для конкурса вариант, но и не самый плохой ;)

[Призрак пера]

Сообщение от Mike The

Что же до места в голосовании... Говорил уже много раз. Голосование сужает кругозор, задавая навязчивые ориентиры. Это первый шаг на пути к сегодняшнему книжному рынку, когда романы пишутся по заданным издательствами шаблонам. И ни ногой с тропинки, а то не напечатаем. Вот и тут: хочешь побеждать - ни ногой с тропинки.

Ну вот видишь, это не вписывается в твою картину мира, вот и не слушаешь. В ту картину, которую ты считаешь правильной. Я даже не буду спорить, правильная она или нет, в контексте мысли, которую я хочу донести, это неважно. Но суть-то налицо.
А когда к себе применяются одни мерки (это сбивает с творческого пути, не хочу слушать!), а к читателю - другие (он должен меня слушать, я же ему тут правду-матку режу, чего он, сволочь, не слушает? Это его сбивает? Фу, розовые пони!), то и возникают недоумения)))))))
Нет, понятно, что в душе обычно каждый считает себя несколько правее других. Но все же понимание и принятие чужой позиции, на мой взгляд, избавляет от лишнего негатива внутри и помогает найти тропки в обход этой позиции.

[Ранго]

Сообщение от Mike The

Не то что бы это был идеальный для конкурса вариант, но и не самый плохой ;)

ладно, начну с себя нелюбимого. Во второй тур не проходит мой рассказ про учителей. Тебе он (или любой другой) понравился. Если бы ты участвовал по-настоящему, ты бы за него проголосовал. Баллов 20-25 ему не хватило для выхода. Но тебя не было и он не вышел.
Итог: ты скажешь, что во второй тур выходят однообразные конкурсные рассказы, где авторы качают одни и те же мышцы, тебе это не интересно и ты в этом не участвуешь. И вот забава - вроде верно. Но если бы ты не отказался от неважного, угрожаю, по сути, своему важному - аудитории, ты бы мог найти доказательства тому, что ошибаешься. Но зачем находить доказательства собственной ошибке? Надо находить доказательства собственной правоты :-) Замкнутый круг. Упорствуя в малом, ты сокращаешь и большое, и при этом как бы прав, и как бы не прав одновременно.
Забавно. Ладно, у меня другая проблема. Я купил блок, а монитор остался прежним. Он мне очень нравится, но иногда стала всплывать надпись, что не поддерживает разрешение 65.5 на 60 гц. Это, конечно, поправимо, но чтобы зайти в игру, я полчаса вчера поправлял это поправимое. И что же делать? Менять монитор? О... не буду.

[Mike The]

Сообщение от Призрак пера

Ну вот видишь, это не вписывается в твою картину мира, вот и не слушаешь. В ту картину, которую ты считаешь правильной. Я даже не буду спорить, правильная она или нет, в контексте мысли, которую я хочу донести, это неважно. Но суть-то налицо.
А когда к себе применяются одни мерки (это сбивает с творческого пути, не хочу слушать!), а к читателю - другие (он должен меня слушать, я же ему тут правду-матку режу, чего он, сволочь, не слушает? Это его сбивает? Фу, розовые пони!), то и возникают недоумения)))))))
Нет, понятно, что в душе обычно каждый считает себя несколько правее других. Но все же понимание и принятие чужой позиции, на мой взгляд, избавляет от лишнего негатива внутри и помогает найти тропки в обход этой позиции.

А вот это ты зря сейчас. Я же как раз пришёл с вопросом, что сделать, чтобы стать ближе к читателю. Да, всё равно нести свои взгляды, но чтобы читатель не отворачивался. Не его менять для себя, а самому измениться.

Ранго, ты прав. Это без иронии. Просто я много лет голосовал и оно нихрена ни на что не влияло. Работы не выходили, не выходили, не выходили... Всё, сдулся. Махнул рукой. Виноват, но сил больше нет.