#821
|
||||
|
||||
Феминизм в лице Эовин потерпел полное поражение все равно замуж выдали.
__________________
"Кртк. – стр. тлн." (c) |
#822
|
||||
|
||||
Да ладно. Просто всегда интересно поговорить на хорошую тему и обсудить чужое мнение. А, кто прав, кто виноват не так уж и важно в таких вопросах.
Это не стереотип. Это аналогия восприятия при взрослении и наборе опыта. Мне лишь хотелось уточнить свою точку зрения и понять лучше твои доводы.) А то беспредметные разговоры выйдут. Затронуть проблему и подробно рассмотреть ее - разные вещи. Да и злободневность, восприятие поднятых авторов проблем может сильно зависеть от подачи. И выводы из книги, каждый сделает свои. Просто ты столь безапелляционно говорил о ценности книги профессора, что мне стало интересно, что же в ней такого особенно актуального и ценного именно для тебя.
__________________
"Я не верю в чудеса, я на них прямо полагаюсь." "Moon that dancing in the skies - never sleeps, never lies''(c) Silver for monsters. Steel for humans. |
#823
|
||||
|
||||
Цитата:
Цитата:
И потом упорно утверждает, что эти выводы единственно правильные) Цитата:
С нетерпением жду презрительных усмешек и гневных утверждений, что в книге ничего этого нет и я это всё только что сам придумал)
__________________
I bow not yet before the Iron Crown, nor cast my own small golden sceptre down. |
#824
|
||||
|
||||
Кому нужно отрицать очевидное?
__________________
"Кртк. – стр. тлн." (c) |
#825
|
||||
|
||||
Любить можно просто так. А ценить приходится за что-то.
Проблема в том, что просто "вкусовщина" и аргументированная оценка это разные вещи. Есть критерии. Есть с чем и кем сравнить. Понимаешь, в игре Контра для Денди тоже есть много типов оружия, режим совместного прохождения и сюжет. Но это не отменяет ее аркадности. Так и тут. Можно сколь угодно много говорить о том, что все это есть, но это не отменяет наивности методов воздействия ВК на читателя, простоты персонажей и сюжета, по сравнению с другими книгами и др. проблемами! Можно сколь угодно много говорить о актуальности и злободневности, но сравнение ставит все на свои места. Я не говорю, что книга плохая. Я не говорю, что там не затронуты важные проблемы: Цитата:
Очень противный психологический ход. Попытка предотвратить чужие аргументы выставлением собеседников негодяями, обижающими беззащитного. "А теперь можете бить меня юродивого злобные взрослые дядьки, я такой маленький и несчастный все-равно ничего не могу поделать. Пожалейте и поймите меня!". Не унижай собственное чувство достоинства и чужое. Что плохого в том, что у тебя есть собственное мнение и убеждения? И что плохого в том, что с тобой могут быть не согласны? В споре рождается истина.
__________________
"Я не верю в чудеса, я на них прямо полагаюсь." "Moon that dancing in the skies - never sleeps, never lies''(c) Silver for monsters. Steel for humans. Последний раз редактировалось Silver Fox; 12.06.2011 в 18:42. |
#826
|
||||
|
||||
Если писатель в книге вдалбливает в голову читателя проблему в открытую - это плохая книга.
__________________
Вот почти. Ага. Скоро вылезу. Главное - не трогать. |
#827
|
||||
|
||||
Наркотик в ВК - это, скорее, Кольцо, чем табачок. Таковым оно является, пожалуй, почти для всех, кроме собственно Саурона, который может управлять им. Одновременно образ Кольца - это грех. Того же Фродо все время так и тянет воспользоваться Кольцом, хотя он знает, что не должен пользоваться им.
__________________
"Кртк. – стр. тлн." (c) |
#828
|
||||
|
||||
Это довольно весело, как в прозе Толкина находят, в том числе, и антинаркотический посыл. А я с тем же успехом, раз позволены такие широкие границы восприятия, заявлю, мол, профессор, напротив, не сумел ничего своего придумать (о, какая ирония!), и ему пришлось, буквально пришлось, для демонстрации в произведении образа кольца и его влияния, обращаться к проблеме наркомании, т.е. не к своей фантазии, а к некой реальной проблеме. С нее плагиатить и выставлять в фэнтезийном антураже. Делает ли это чести профессору!
__________________
To be is to do - Сократ To do is to be - Сартр Do be do be do - Синатра |
#829
|
||||
|
||||
Цитата:
__________________
"Кртк. – стр. тлн." (c) |
#830
|
||||
|
||||
Цитата:
__________________
- Это они за Одессу ответили, а ты нам еще и за Севастополь ответишь! (с) кляты москали и великий укр, правда, пленный. |
#831
|
|||||
|
|||||
Я ведь же уже сказал, за что именно я ценю "ВК": за сюжет, за героев, за идеи. То есть за всё то, за что ценят любую хорошую литературу.
Цитата:
Цитата:
которая, конечно, несёт на себе отпечаток личности автора и проблем его волновавших, но оставляет право последнего слова именно за читателем - собственно поэтому сейчас и имеется уйма аллегорических трактовок "Властелина...", подчас прямо противоположных (большое спасибо Al Bundy за своевременный и яркий пример) . А то, что автор насильно не навязывает читателю свою точку зрения, но предлагает ему самостоятельно прийти (или не прийти) к тем же выводам, что и сам автор, я в минусы записать, увы, не могу. Цитата:
Голлум и Кольцо. История одной болезни. Цитата:
Цитата:
Давай поспорим. В чём, по-твоему, заключается "детскость" "Властелина Колец"? В наивности подачи? Да я не спорю, автор не жесток, он не любит кровавых подробностей и тяжёлые решения (типа убийства персонажей) ему даются с большим трудом, но это не показатель наивности (как и обратное - не показатель взрослости) - персонажи всё-равно гибнут, сходят с ума и ломаются. И мотивацию персонажей назвать наивной у меня тоже язык не поворачивается. И напоследок. Выше ты утверждал, что главная мысль книги (цитирую) "искать всевластия плохо и ни к чему хорошему не приведет" - странноватый посыл для ребёнка, не находишь?
__________________
I bow not yet before the Iron Crown, nor cast my own small golden sceptre down. Последний раз редактировалось escapist; 12.06.2011 в 20:39. |
#832
|
||||
|
||||
Цитата:
Это вообще не о наркомании, а о мании вообщее. Привазываться всей душой к предмету или человеку очень плохо, если это не любовь. Цитата:
Есть, тем более фильм снимали сейчас, а не когда вышел ВК. Если Гарри Поттера сразу стали снимать после выхода книги, то между выходом книги и фильма прошло примерно 50 лет - за это время мир поменялся, и фильм должен быть злободневным сейчас, а не злободневным для 50 годов 20 века. А история Голума - это вообще рассказ о одиночестве. О безумном одиночестве, когда у него не стало никого, кто смог бы его пожалеть и погладить. Ведь не зря после хорошего отношения Фродо к нему - он стал изменяться. Как маленький ребёнок, он понял, что кому-то нужен.
__________________
Шесть драконов везут мою колесницу. Я полечу за ветром на огромной скорсти. Я подчиню всех феодалов. Я буду править миром под одним именем. |
#833
|
||||
|
||||
Скрытый текст - Даю справку): Что быть шизофреником плохо, автор ВК действительно показал... Ээ... А можно посвятить меня, откуда инфа. Ты ведь не знаком с ним лично?) Получается, что в то время это не считали таким уж и пороком. Цитата:
Пока выявлено, что есть идеи, которые могут найти у современного читателя отклик, не более. Проблемами экологии и захвата мира сейчас бредят не все. Цитата:
Особенности характера закладываются с ранних лет. А в подростковом периоде, желание проявить себя, добиться власти и славы порой становятся очень опасными для детского ума. Что плохого в попытке просветить молодежь, что добиваться всевластия плохо?) К 14 годам самое оно. Авось к 18 поумнеет и все поймет. Поэтому я и признал, что этот момент, как и проблема экологии - первое на что указывает и чему учит книга. Но согласись, проблемы дичайше злободневные! Каждый второй школьник мечтает захватить сегодня мир и строит планы. А проблема экологии - авторитетнейшая в нашем жестоком мире. О ней, конечно, каждый задумывается!)
__________________
"Я не верю в чудеса, я на них прямо полагаюсь." "Moon that dancing in the skies - never sleeps, never lies''(c) Silver for monsters. Steel for humans. Последний раз редактировалось Silver Fox; 12.06.2011 в 23:42. |
#834
|
||||
|
||||
Silver Fox, не забывай - школота не спит, школота не дремлет, школота всегда строит планы по завоеванию мира, интернета и всего.
Итог школота - это и есть то вселенское зло, про которое говорил Толкин. А красное око Саурона - это заспанные глаза извечной школоты, которое всегда следит и никогда не дремлет! А Палантир - это Вай-Фай соединение.
__________________
Шесть драконов везут мою колесницу. Я полечу за ветром на огромной скорсти. Я подчиню всех феодалов. Я буду править миром под одним именем. |
#835
|
|||||
|
|||||
Голлума и Кольцо вполне можно воспринимать как прозрачную аллегорию. Кольцо поддерживает жизнедеятельность Голлума, истощает его физически и психически и в конце концов губит - чем не пример наркотической зависимости?
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А дети пусть читают) Проблемы смерти, власти, экологии и политтехнологий быть может их и не сильно взволнуют, но и дружбе и взаимопомощи книжка вполне способна научить.
__________________
I bow not yet before the Iron Crown, nor cast my own small golden sceptre down. Последний раз редактировалось escapist; 13.06.2011 в 08:28. |
#836
|
||||
|
||||
Цитата:
Ясно. Я не хочу ставить под сомнение слова биогрофиста, не читая книги. Но, чисто гипотетически, слова профессора и слова журналиста писавшего о нем, это немного разные вещи. Да. Взрослость книги в сложности структуры. Многополярных проблемах. В сложности характеров и тщательно проработанной мотивации. В сюжете, наконец. Если ты можешь за половину книги рассказать, что будет дальше, это говорит не в пользу ее взрослости и серьезности. У взрослого уже есть опыт. Он должен получать от книги нечто новое. Проблематика должна не ограничиваться элементарными выводами. Книга должна показывать проблематику исподволь, но действенно. И книга должна быть по возможности глубокой. Дабы взрослый мог извлечь из нее, что-то новое, сделать серьезные выводы на базе своего личного опыта. Может быть для этого человеку уже будут нужны опр. знания. Вот в чем, в значительной мере, заключается взрослость и серьезность книги, по моему скромному мнению. Скажи это еще раз. ))) Каждый может иметь право на мнение. Но разве не этим проблемам профессор уделил наибольшее внимание? Разве не они первыми бросаются в глаза? Цитата:
Я сказал, что ВК сказочно и немного наивна. Я говорил, что ее можно перерасти. И что оптимальный возраст читателя - школьник. Учитывая, что тебе лень доказывать что-то. Я пытаюсь разобраться в твоей точки зрения сам. Цитата:
Цитата:
Да кто взрослому запрещает ее читать? А воспринимать и Колобка можно, как взрослую книгу. Приключенческий походный квест с элементами драмы и триллера. Все зависит от твоего собственного уровня развития. Если ты кроме ВК ничего не читал, то о чем речь? На безрыбье... Ох...
__________________
"Я не верю в чудеса, я на них прямо полагаюсь." "Moon that dancing in the skies - never sleeps, never lies''(c) Silver for monsters. Steel for humans. Последний раз редактировалось Silver Fox; 13.06.2011 в 13:51. |
#837
|
||||||||
|
||||||||
Цитата:
Цитата:
Сложные характеры в наличии ( Денетор, Фродо, Голлум, Саруман), мотивация тщательно проработана (если нет - приводи пример немотивированных действий). Цитата:
А кто мешает? Читая "Властелина...", можно и к "Эдде" приобщиться, и к "Библии" (вдруг кто-то раньше пропустил?), можно заинтересоваться филологией, мифологией и философией, можно по новому взглянуть на окружающий мир и освежить восприятие ... Требовать же чего-то большего от художественного произведения, мне кажется, просто нелепо. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Но может быть я что-то не то читаю и ты мне сможешь посоветовать что-то в разы более взрослое полезное? Чтобы у меня наконец-то третий глаз открылся и я поставил все произведения Толкина на одну полку с "Колобком".
__________________
I bow not yet before the Iron Crown, nor cast my own small golden sceptre down. |
#838
|
||||||
|
||||||
Цитата:
Цитата:
Их неожиданность опять же относительна... Все свели к субъективному... Цитата:
Филологией может быть. А на счет всего остального можно было бы и поспорить... Но лень... Т.к. и тебе лень... Цитата:
Знания извлечь из любой книги можно. Вопрос в пороге их восприятия и нужды в этом. Книга не мотивирует к изучению мифологии напрямую. А если книга не требует для прочтения знаний, то о чем можно говорить? К тому же большая часть необходимых для прочтения знаний обычно получается в школьные годы. Как и случилось в моем случае. И кардинально восприятие книги от новых знаний лично у меня не изменилось. И раз уж ты говоришь о изменении восприятия со временем и полученными знаниями, может согласишься, что книгу можно перерасти? Когда никакого нового знания не будешь получать, ты ее ведь перерастешь? Цитата:
Расширенной аргументации по мнению. Возможно ссылок на литературные источники. Я хочу понять твою точку зрения, но т.к. мы люди разные, а ты пишешь кратко, что удивительного, что я задаю вопросы и чего-то могу не понять? Цитата:
Не намеки. Просто восприятие субъективно по природе своей и зависит от целого ряда личностных характеристик. Взрослость это не только количество прожитых лет. Бывают и в 50 по уровню развития чистые дети в некоторых вещах... Я не пытаюсь тебя троллить или указывать на отсталость. Я лишь хотел указать на влияние возраста и знаний на восприятие. Это все настолько относительно и не явно. Просто сравни философскую глубину ВК и Земноморья Ле Гуин. Сравни уровень сложности некоторых идей и степень воздействия на читателя. Ле Гуин это не отнюдь не идеал, но она пишет несколько взрослее и сложнее. В книге больше психологии, драматизма и меньше наивности... Сравни проработку персонажей... Сравни сюжет. Сравни глубину полутонов.
__________________
"Я не верю в чудеса, я на них прямо полагаюсь." "Moon that dancing in the skies - never sleeps, never lies''(c) Silver for monsters. Steel for humans. |
#839
|
||||
|
||||
Цитата:
|
#840
|
||||
|
||||
В самом начале пути? Да и потом он просил Гендальфа и Галадриэль забрать его... Так ли уж не мог избавиться?
Но не напрямую к наркомании.
__________________
"Я не верю в чудеса, я на них прямо полагаюсь." "Moon that dancing in the skies - never sleeps, never lies''(c) Silver for monsters. Steel for humans. |