Архив беседки (май 2013 - январь 2015)

[Эдвина Лю]

Что-то мне захотелось как-нибудь сделать подборку образцов ну очень хороших и ну просто ужасных комментариев к рассказам. Вечером обязательно везде полазаю, на разных форумах.
Если есть у кого что на примете, не откажусь от честного дележа )))

[Лeo]

Если есть у кого что на примете, не откажусь от честного дележа )))

Lotto просто кладезь убогой гонева критики. Эталонный представитель расы древовидцев, которые мир видят через два вбитых в глаза бревна. Вся суть одной картинкой:

[Т.Е.]

Сообщение от Лeo

http://critters.org/
Советую правила там почитать.

Так и знал, что дадите мне ссылку на какой-нибудь workshop :)

Your role as critiquer is to let the author know your personal reactions as a reader; not to act as a teacher, expert, any kind of authority figure nor to try to persuade them. Believe me, decades of this have proven that this is both necessary and useful.

Да, "мастерские" исповедуют этот формат. Но мне было интересно, почему вы разделяете их взгляды :) Иными словами, я хотел пример хорошей, по вашему мнению, критики, а не ссылку на криттерс.

[Лeo]

Но мне было интересно, почему вы разделяете их взгляды :)

Опубликовал пару рассказов на английском - посмотрел на реакцию публики.
Пишешь с помощью воркшопов у них - пишешь для людей, чтобы им было приятно, получаешь полезные отзывы.
Пишешь с помощью конкурсов у нас - пишешь в итоге в пустоту (никто не читает), жрешь бесполезные помои в отзывах.

[Т.Е.]

Сообщение от Лeo

Опубликовал пару рассказов на английском - посмотрел на реакцию публики.

И?
Мне просто искренне интересно, в чем вы видите преимущество подобного формата. Для мастерских это норма, но стоит ли переносить ее, скажем, на конкурсы? И если да, то чего ради? Мне интересно ваше мнение на этот счет. А то вы так категорично высказались насчет "раковой опухоли", что я жду, когда вы разовьете мысль :) То есть, какие по-вашему проблемы решает такой формат и почему они так важны?

[Лeo]

так категорично высказались насчет "раковой опухоли", что я жду, когда вы разовьете мысль

Зачем? У формата конкурса нет проблем, тут все нормально. Проблемы у формата головного мозга людей, которые превратили конкурсы и фэндом в помойку. Называть имена? Увольте, эти люди только этого и ждут. Они живут такими "шкандалями": увидеть, что их где-то обсуждают, написать себе в ЖЖ-ку, купаться в лучах славы от восхвалений шакалов из френдленты, которые ничего кроме книг ЛЮБИМОГО И ЛУТШЕГО АВТОРА в руках за последние годы не держали. Это их основное по жизни занятие. Одно имя я назвал, больше не хочу.

[Т.Е.]

Сообщение от Лeo

Зачем? У формата конкурса нет проблем, тут все нормально. Проблемы у формата головного мозга людей, которые превратили конкурсы и фэндом в помойку. Называть имена? Увольте, эти люди только этого и ждут. Они живут такими "шкандалями": увидеть, что их где-то обсуждают, написать себе в ЖЖ-ку, купаться в лучах славы от восхвалений шакалов из френдленты, которые ничего кроме книг ЛЮБИМОГО И ЛУТШЕГО АВТОРА в руках за последние годы не держали. Это их основное по жизни занятие. Одно имя я назвал, больше не хочу.

Стоп-стоп-стоп. Лео, какие имена? Я у вас ссылки на хорошую англоязычную критику просил, а не чьи-то там имена. И предлагал развить мысль (вроде "Я считаю, что это существенная проблема потому-то и посему-то, а вот это ее решит, ибо так и сяк"), но не хотите - как хотите.

Просто вы меня все больше интригуете. Мы с вами живем в одном мире, пишем даже порой на одни конкурсы. Но вы рисуете такие апокалиптические картины... И пишем-то мы в пустоту (не знаю, меня читают), и кругом скандалы-интриги-расследования... Нет, я верю, что кто-то постоянно бугуртит в своем тихом бложике на окраине галактики, но мне-то почему от этого должно быть горячо? Вы, если уж на то пошло, сейчас тоже высказываете накипевшее :) И часто высказываете. Ну, что поделать, быстро у вас накипает. Но не драматизируете ли вы?

[Лeo]

Я у вас ссылки на хорошую англоязычную критику просил

Т.Е., какой смысл читать критику к незнакомому произведению? Как ее качество можно определить? Чтобы понять насколько они полезно и адекватно рекомендуют надо читать то что в сообщество присылают и читать отзывы к нему.

Но вы рисуете такие апокалиптические картины...

Какие апокалиптические? Русским языком в мире владеет 254 млн. человек. Это сопоставимо с французским и немецким и намного выше, скажем, японского. При этом отечественная современная фантастика по сравнению с иностранной не нужна даже массовому российскому читателю, не говоря уже про зарубежную.

(не знаю, меня читают)

Ай да молодец.

[Т.Е.]

Сообщение от Лeo

Т.Е., какой смысл читать критику к незнакомому произведению? Как ее качество можно определить? Чтобы понять насколько они полезно и адекватно рекомендуют надо читать то что в сообщество присылают и читать отзывы к нему.

А мне интересно безотносительно субстрата. Если человек разумно излагает разумные мысли и умело аргументирует свою позицию, это всегда понятно сразу. Можете, конечно, дать ссылку вместе с рассказом, меня не заломает и рассказ прочитать. Но мне интересен образец именно вам понравившейся критики.

Сообщение от Лeo

Какие апокалиптические? Русским языком в мире владеет 254 млн. человек. Это сопоставимо с французским и немецким и намного выше, скажем, японского. При этом отечественная современная фантастика по сравнению с иностранной не нужна даже массовому российскому читателю, не говоря уже про зарубежную.

Да я ж не о том спрашиваю. Я, если быть точным, вообще не спрашиваю. Но если уж речь зашла о состоянии отечественной фантастики в сравнении с зарубежной, то я бы описал это совсем иначе. У нас рынок фантастикой просто пресыщен, авторов - что собак нерезаных, и пока еще по инерции этот массовый читатель их потребляет. На западе и близко ничего такого нет. Авторы штучны, планка качества собственно текста если и не всегда выше, то подход к нему точно всегда другой - и со стороны издательства, и со стороны читателя, и со стороны автора.

Сообщение от Лeo

Ай да молодец.

Сам тащусь.

[Лeo]

Если человек разумно излагает разумные мысли и умело аргументирует свою позицию, это всегда понятно сразу.

О боже. И здесь.
Прочь из Москвы, карету мне, карету.

На западе

Авторы штучны

Рунет хорош тем, что в нем услышать можно тупо ВСЁ.

[Т.Е.]

Лeo, я так понимаю, у вас резко альтернативное мнение :) Так поделились бы. Хотя, если там опять сплошной doom and gloom, можете и не делиться. Но хоть на ссылку расщедритесь, я ее у вас битый час выклянчиваю, как на паперти.

[Лeo]

Лeo, я так понимаю, у вас резко альтернативное мнение :) Так поделились бы. Хотя, если там опять сплошной doom and gloom, можете и не делиться. Но хоть на ссылку расщедритесь, я ее у вас битый час выклянчиваю, как на паперти.

Всего хорошего.

[Т.Е.]

Сообщение от Лeo

Всего хорошего.

Быстро вы.
Ну ладно, и вам удачи в ваших начинаниях :)

[Лeo]

Да я бы дал ссылку, но она просто породит еще 10 постов аналогичных #822, потому что главный смысл сообщений Е.Т. здесь, это не обсуждение критики, писательства и т.д, а генерация такого рода контента:

Нет, я верю, что кто-то постоянно бугуртит в своем тихом бложике на окраине галактики, но мне-то почему от этого должно быть горячо? Вы, если уж на то пошло, сейчас тоже высказываете накипевшее :) И часто высказываете. Ну, что поделать, быстро у вас накипает.

Вперемешку с работой на публику (будем говорить то, что местный контингент желает слышать).

Это я предупреждаю тех, кто надумает зачем-то общаться с Е.Т.
Не все из нас давно в интернете, поэтому определенную памятку надо повесить после того, как "Креатив", так сказать, стал публичным.

[Демьян]

Сообщение от Т.Е.

У нас рынок фантастикой просто пресыщен, авторов - что собак нерезаных, и пока еще по инерции этот массовый читатель их потребляет.

Сами же российские издательства создали такую ситуацию и кормят потребителя исключительно таким блюдом. Понятно, это бизнес: проще смотреть на рейтинги продаж и идти за цифрами, чем воспитывать самобытность автора. Но массовый читатель всегда создает цифру и рейтинг, а издательство, если хочет деньги заработать, всегда пойдет за рейтингом.
Что касается англоязычных ресурсов - не пойму восторгов. Не пойму, но никто не разъясняет.

[Reistlin]

Честно говоря я тоже не понимаю восторгов. У меня родственник пишет на подобные ресурсы. Радовался как-то. Вот меня всё хвалят, я такой отличный автор, просто супер. Скоро буду писать на уровне классиков американской прозы. Почитал его. Умер от скуки. Текст из разряда "что вижу, то пою". Написано канцелярским языком. Предложения простые до ужаса. Но хвалят. Почему хвалят? Да потому что ругать у янки других не принято. Может в этом дело?

[Лeo]

Сами же российские издательства создали такую ситуацию и кормят потребителя исключительно таким блюдом. Понятно, это бизнес: проще смотреть на рейтинги продаж и идти за цифрами, чем воспитывать самобытность автора. Но массовый читатель всегда создает цифру и рейтинг, а издательство, если хочет деньги заработать, всегда пойдет за рейтингом.

Мне кажется все куда проще: люди, которые сидят на потоке самотека не обладают знаниями в том, как быстро обработать поток информации. В англоязычных издательствах давно выработан стандарт. Не потому, что читатель там тупой, а просто чтобы как-то разобрать горы которые принимают издательства от штучных авторов. Вероятность пропустить свою Роулинг или Мартина при этом есть, но она оправдывается теми самыми рейтингами и продажами.

Что касается англоязычных ресурсов - не пойму восторгов. Не пойму, но никто не разъясняет.

Тут не обойтись без нелюбимого мной анекдота про вкус апельсинов, который надо обсуждать с теми, кто ел этот фрукт. На самом деле ничего сверх-крутого там нет, скажем, по сравнению с креативом. Но в сравнении со средним нашим онлайн-конкурсом сайты типа приведенного мной очень и очень выгодно смотрятся.

У меня родственник пишет на подобные ресурсы. Радовался как-то. Вот меня всё хвалят, я такой отличный автор, просто супер. Скоро буду писать на уровне классиков американской прозы.

Понимаешь, это проблема конкретного человека. Важен результат. Он не видит то, на что ему хотят указать, в итоге тексты лучше не становятся. В итоге его не опубликуют. При этом человек рад и счастлив.

У нас бы было так: его обругали, смешали с гавном, он пошел, смешал еще одного с гавном. Цепочка продолжается бесконечно. В итоге никого не публикуют.

Что лучше?

[Reistlin]

Лео, так результат одинаковый в итоге. У нас тоже полно ресурсов, где только хвалят. Но какой в этом смысл. Иногда лучше в выгребную яму окунуться, и подумать о том, как ты пишешь, чем так и жить с верой, что ты новый Лем. В любом случае, автор должен сам анализировать отзывы, и думать, полезны они ему или нет. А когда пишут, "ой, ты такой фантастический автор, я ничего лучне не читал. Композиция идеальная, язык прекрасный, всё восхитительно!", но при этом текст ни о чём и логика умерла ещё в названии, то как это поможет автору?
Но это субъективная позиция.
Вопрос с критикой стоит давно, и будет стоять. Мне больше не нравится другой момент, когда на конкурсе работы остаются без отзывов. Вот это реальная проблема. А что до рецензий, то не забывайте, что поколения меняются, и новые люди иной раз не знают, как писать рецензии. И чем чаще те, кто умеют их писать, будут это делать, тем самым уча остальных, тем больше мы будет получать рецензий. Мы же ожидаем варягов-спасителей. Вот и всё.

[Демьян]

Сообщение от Лeo

Мне кажется все куда проще: люди, которые сидят на потоке самотека не обладают знаниями в том, как быстро обработать поток информации. В англоязычных издательствах давно выработан стандарт.

В советское время так же был выработан стандарт и большой поток самописья обрубался структурами, типа Союза писателей, цензуры, прочего. И качество в магазинах было. И тиражи были. И гонорары. Ныне издательство не выживет на одном лишь качестве - плотина разрушена, нужно создавать новую.

Что касается западного качества. Конечно, возможен случай со вкусом апельсинов... Но вот, что Роулинг взять, что Коллинз, что Харрис, что Мейер - в чем их кардинальное отличие от наших авторов - не пойму. Те же убогие "Ведьма из 7-го Б"

[Лeo]

Лео, так результат одинаковый в итоге.

У нас: нет публикаций МТА, загаженный интернет.
У них: толковых МТА публикуют, интернет менее загажен.
Одинаковый?

У нас тоже полно ресурсов, где только хвалят.

В основном ЖЖ-ки и страницы СИ. Конкурсов где "только хвалят" лично не видел.

в выгребную яму окунуться

Понимаешь, 90% критики которая вызывает острую реакцию направлена не на произведение (ну что можно критиковать в очередной мерисью?), а на МТА, вот там широкий простор для творчества. Я когда читаю рассказ в стиле "Жестокой галактики" - пишу "рассказ начинающего, работайте над собой". Всё. Разговор окончен. Мега-критики же разбирают этот детский лепет по предложениям и ололо-кают. Вместо того, чтобы уделить время разбору достойных произведений. В итоге:

конкурсе работы остаются без отзывов. Вот это реальная проблема

В советское время

Эх.

в чем из кардинальное отличие от наших авторов - не пойму. Те же убогие "Ведьма из 7-го Б"

Про это 100500 раз было написано, в т.ч. кое-что мной. Не вижу смысла повторяться. Скажем так, причины были для дикой популярности и Роулинг и Мейер, но эти причины не из тех, что можно определить до наступления события (зато постфактум они становятся понятны чуть ли не всем).