Креатив 14: Главный Герой - Персики

[lolbabe]

Сообщение от Lotto

И вы даже сумеете обосновать это заявление ссылкой на справочник? А то Розенталь, например, про модальные глаголы ничего не знает, а знает лишь модальные частицы.

А Розенталь - это единственный источник знаний?

Скрытый текст - Виноградов, О категории модальности и модальных словах:

Первое место по употребительности среди конструкций, выражающих м о д а л ь н ы е з н а ч е н и я , занимают соединения инфинитива с глаголами мочь, сметь, уметь, выражающие возможность какого-нибудь действия.
Значение необходимости какого-нибудь явления, долженствования выражается главным образом соединением инфинитива с безличными глаголами приходится, остается, следует, стоит, предстоит, суждено, случается и др.
Значение желания, намерения, стремления произвести или производить какое-нибудь действие выражается преимущественно сочетаниями инфинитива с глаголами: хотеть, желать, намереваться, пытаться, собираться, готовиться, предполагать, думать, задумать, вздумать, вздуматься (безличное вздумалось, вздумается), стараться, затеять, рваться и др. под.

Сообщение от Lotto

Возможно, и это тоже вы сумеете обосновать? А то Розенталь почему-то "возвратный" и "страдательный" всегда употребляет через "и".

Возвратным бывает глагол (то есть рефлексив - действительный залог). Страдательным - именно залог. Они не могут употребляться через "и". Возвратный глагол - это одна из возможных форм выражения страдательного залога в русском языке. Здесь доказательств искать не собираюсь, надеюсь, объяснила доходчиво.

Сообщение от Lotto

> Вы же сами в ответе мне сказали: это просторечное выражение. К чему тогда претензия?

К косноязычию, совершенно не вписывающемуся в текст.

Косноязычие - это дефект произношения. Просторечие - форма разговорной речи. Вы совсем не видите между ними разницы? А уж какой стиль речи вписывается и не вписывается в текст, это не нам с вами решать, а автору.

[Lotto]

lolbabe

> Первое место по употребительности среди конструкций, выражающих м о д а л ь н ы е з н а ч е н и я , занимают соединения инфинитива с глаголами

При всем моем уважении - это именно модальные значения (что выделено в вашей цитате), а не модальные глаголы, которые вы упомянули в своем посте. Да, они строятся на основе конкретных глаголов, но сами эти глаголы модальными не являются. Чисто модальные глаголы - принадлежность английского. Модальные частицы в русском языке есть, да.

> Возвратным бывает глагол (то есть рефлексив - действительный залог). Страдательным - именно залог. Они не могут употребляться через "и".

ОК, признаю, что ошибся. Не вчитался толком. Тем не менее, остаюсь при своей позиции: "его не может здесь сидеть" - это страдательный залог просто по определению: действие, направленное на объект со стороны. Более того, в таком виде это безличное предложение в чистом виде, что вполне укладывается в ваше же определение. А "сидеть" как глагол описания состояния не может иметь страдательного залога (и, тем более, возвратной формы).

> Косноязычие - это дефект произношения. Просторечие - форма разговорной речи. Вы совсем не видите между ними разницы?

Одна и та же конструкция может быть И консноязычием, И просторечием. Типичный пример - "одевать" вместо "надевать", широко распространенное в разговорной речи.

> А уж какой стиль речи вписывается и не вписывается в текст, это не нам с вами решать, а автору.

То есть критика авторского стиля запрещена категорически?

[lolbabe]

Сообщение от Lotto

При всем моем уважении - это именно модальные значения (что выделено в вашей цитате), а не модальные глаголы, которые вы упомянули в своем посте. Да, они строятся на основе конкретных глаголов, но сами эти глаголы модальными не являются. Чисто модальные глаголы - принадлежность английского. Модальные частицы в русском языке есть, да.

Смотрите. В классической грамматике русского языка понятие модальных глаголов используется редко. В современной, по которой еще не написано, к сожалению, многотомников, это понятие употребляется с завидной периодичностью. На защите кандидатской по категории возможности в русском языке автор диссертации употребляла это словосочетание смело и часто, и никто из комиссии ее не поправлял. Я сужу по этому случаю. Предположим, что само название "модальный глагол" не принято пока повсеместно для русского языка, но вот вам определение модального глагола английского языка:

Скрытый текст - Модальные глаголы - это:

глаголы, выражающие не действие, а отношение к нему: возможность, необходимость, способность, вероятность и т. д. совершения действия, выраженного инфинитивом смыслового глагола, следующего за модальным. Модальные глаголы всегда употребляются с инфинитивом смыслового глагола, образуя составное глагольное (модальное) сказуемое.

На мой взгляд, Виноградов говорит о том же самом. Если вам не нравится именно термин, это дело вкуса)

Сообщение от Lotto

его не может здесь сидеть" - это страдательный залог просто по определению: действие, направленное на объект со стороны

Если бы был здесь субъект, который не мог бы кого-то сидеть, это и то был бы действительный залог. Но это же просто безличное предложение. Страдательный залог может быть выражен безличностью, но безличность не всегда является страдательным залогом. Просто для примера: Это не может быть сделано - вот это страдательный. В страд. после модального по-любому должен идти глагол "быть".

Сообщение от Lotto

То есть критика авторского стиля запрещена категорически?

Критиковать вам, по-моему, никто запретить не может)) Только выбор стиля повествования остается за автором, как ни крути.

з.ы.
Прошу прощения у Главного Героя за флуд, не относящийся уже к рассказу Лотто, думаю, если вы хотите продолжить беседу, ее можно перенести в л/с.

[Главный Герой]

Lotto, lolbabe, спасибо за интересное и полезное для автора обсуждение ))