Креатив 18: Леди N. - Невинные и невиновные

[Леди N.]

Иллария, имеют места понятные проекции земной культуры:) Отрешитесь! Автор этого не писал:)
Но почему такие проекции - более чем понятно.

[Гин]

Сообщение от Леди N.

Гин, а детективы вы как читаете? Любите сами находить убийцу или классику, чтобы в последней сцене, при большом скоплении народа...
Я, когда сама вычисляю, нахожу детектив неудачным.

Я достаточно спокойно отношусь к детективам, поэтому не скажу, что особенно много их читаю. Но, при всём уважении к классике, мне всё же ближе вариант, когда читатель в курсе всех деталей, всех улик. Т.е. его знания равны знаниям детектива. Не обязательно при этом самому угадывать убийцу, но так, мне кажется, честнее, чем когда где-нибудь в конце выясняется, что в самой первой сцене сыщик нашёл длинный чёрный волос, а жена убитого - брюнетка, и он оставил ей всё в наследство... ну такое.
Впрочем, при наличии условной магии вообще сложно делать такой детектив с информированным читателем. У преступника может всегда оказаться какое-то суперзаклинание или суперспособность, которую почти невозможно предугадать.

Вообще, если говорить о классике, то она хоть и бессмертна, хоть и прекрасна, но не всегда применима в качестве примера сейчас. Например, раньше часто писали так, что читатель не имел доступа в мысли героев. Эмоции читались в жестах, словах, поступках. А сейчас более популярно эдакое третье-первое, когда мысли и чувства фокального героя так и сквозят, хотя пишется от третьего.
На личном опыте убедился, что сейчас попытка написать на манер романов прошлого обречена на непонимание. :)))
Это так, к вопросу, что тенденции меняются.
На самом деле, конечно, важнее уместность того или иного приёма. Я почему и уточнил, что для меня дело не в штампе даже. И даже не в диалоге как таковом. Может просто немного ружей изначально не хватило, может ещё что, сложно точно сказать сейчас. Просто отметил для себя, что раскрытие правды по сути должно было шибать больше, чем произвело эффекта по факту.

[Иллария]

Сообщение от Леди N.

Иллария, имеют места понятные проекции земной культуры:) Отрешитесь! Автор этого не писал:)
Но почему такие проекции - более чем понятно.

Да, понимаю вашу мысль. И в теории согласна: это "проблемы" читателя, если он "подгоняет" текст под произвольные схемы, растущие из личных представлений, как они работают. На практике: я же не знаю, о чем автор имеет рассказать? Таким образом мои "до-мышления" запускают развешенные автором по тексту "спусковые крючки". Если он "вообще не о том", возможно, имеет смысл снять или переформулировать? Если изначально берется фактура, которая в обязательном порядке будет вызывать понятно какие ассоциации?

Леди, это не в качестве "критики", по моим представлениям такие тесты в ней вообще не нуждаются, потому что я в них ничего не понимаю и сказать мне тоже по сути нечего. Это в качестве обсуждения с вами читательских впечатлений: беседа о них именно с вами всегда приятна. Ну, и тему вы затронули из тех, что меня всегда живо занимает даже безотносительно к тексту, давшему ей повод.

[Леди N.]

Гин, Иллария, да пёс с ним, с конкретным рассказом, мы же вроде как уже просто так приятно разговариваем:) Так что не повторяйте, умоляю, что это не критика... Но не факт, что кто-то не извлечёт из беседы конструктива:)

Гин, вы не читали правила "Детективного клуба", того самого, Лондонского, где были определены условия и рамки существования "настоящего" детективного жанра? Безумно интересно! Они как раз копья по этому поводу ломали, то создавая канон, то его нарушая...
Например, дворецкий не мог быть убийцей:)
Это так, кстати вспомнила...

А он насколько давней классике идёт речь? Я что-то не соображу. За редким исключением древние, и не такие уж древние, авторы читаются с трудом, а с 19 века авторы вполне позволяли проникнуть в мысли персонажей...

Ружья это да, ружья наше всё! Тут я повесила всего одно, хочется, знаете ли, простоты... А нашли уже несколько:)


Иллария, да все подгоняют. И автор и читатель. Автор хочет написать одно, но прогоняет через своё ладно сознание, полбеды... Подсознание не дремлет! И вот они, лезут, заветные желания - дикобразу дикобразово!
Единственное, что может сделать автор - честно отписать текст. Ну и в меру способностей, конечно. Бесполезно пытаться залезть в голову неведомого читателя с его понятийным аппаратом и семантическое системой, так он и строчки не напишет...
Ведь не было у меня, например, таких ассоциаций. Вообще, пока вы не написали о параноидальном складе бывшего! Иначе я могла бы по тексту отрешиться от подобной возможности, пары фраз более чем достаточно... Легко. А получилось, что для меня это как спросить у Володьки, почему он сбрил усы:)
Забавная вещь на самом деле.
Иногда я думаю что вообще имеют в виде авторы пьес? У них-то материал настолько широк для толкования...

[Иллария]

Не, чужой семантический аппарат - точно не просчитать, так что при письме, я считаю, нечего на это и закладываться. Но, в принципе, увести фактуру как можно дальше от прямых ассоциаций понятного толка - всегда возможно. Тут достаточно уже понятийного аппарата самого автора: на таком уровне точно совпадет с большинством читательских.

Тут возвращаемся к тексту, как наглядному примеру. Можно и так, как есть: пусть читатель принимает или не принимает в сложившемся виде.

А можно, действительно, парой фраз, как вы и сказали, уточнить "внутренний регламент организации" и объяснить, как бумаги бывшего попали к Апнонию? Вот откуда он их взял? Это без дополнительных прояснений способно высветить вопрос, а зачем бывший их вообще писал?

А можно третий вариант: взять в работу "естственные ассоциации", навеваемые фактурой.

Вот это, наверное, единственный момент из "авторской кухни", что меня всегда живо занимает, даже если она чужая:) большинством других вещей не факт, что заинтересуюсь: может, я и не лучше других готовлю, но моих устраивает. А вот этот момент из тех, где "о, а объясни мне, как ты это делаешь?":)

[Леди N.]

Иллария, можно. Может я так и сделаю. Нужно только отдохнуть от текста, чтобы поправить этой парой фраз - точно и без перегиба. Точечный удар:) Обычно я так делаю, после чего успокаиваюсь:)
Сейчас я его слишком помню. То бишь знаю, как и откуда и почему ноги растут. А нужно подзабыть, тогда будет понятнее..

Сообщение от Иллария

А вот этот момент из тех, где "о, а объясни мне, как ты это делаешь?":)

В большинстве случаев честным ответом будет задумчивое: а хрен его знает... Это потом анализировать начинаешь, препарировать и проч. А так, по ходу дела, чуйка работает, помноженная на опыт... Ну, сколько наберётся, хе.

[Иллария]

Очень одобряю подход "не трогать и без того приличный текст", пока глаз не отмылится. С замыленным лезть - только портить. Если хотите, чуть позже прослежу, откуда мое ощущение "параноидальности" берет ноги. Это не мой перекос, и не персональные ассоциации. Я читала отстраненно, потому что на втором абзаце поняла, что "вообще - не люблю!" Но манера повестнования после тех, что я прочитала до него, приятно радовала. Так что это я не домыслила, а ваши "крючки сняла". На вскидку могу назвать только первый: как Апноний баррикадирует все входы в комнату на ночь. Это не похоже на личную особенность характера. Также не кажется, что "чистых никто не трогает, они сами ко всем приходят". Очень похоже на безусловный рефлекс специалиста: среда с условиями у него такие. Не, дальше выясняется, что он заночевал во "вражеском гнезде" и вообще "оборотень в погонах". Но в целом, начиная с первой сцены то один, то другой штрих укрепляет смутное ощущение. Вот ей-ей, я была уверена, что вы - нарочно это делаете:)

[Леди N.]

Сообщение от Иллария

Если хотите, чуть позже прослежу, откуда мое ощущение "параноидальности" берет ноги.

Будет славно. Мерси:)

Как я полагала - он просто хотел от навязчивых трактирных отвязаться... Ну да ладно, это всё потом.

[Гин]

Сообщение от Леди N.

Гин, вы не читали правила "Детективного клуба", того самого, Лондонского, где были определены условия и рамки существования "настоящего" детективного жанра? Безумно интересно! Они как раз копья по этому поводу ломали, то создавая канон, то его нарушая...
Например, дворецкий не мог быть убийцей:)
Это так, кстати вспомнила...

А он насколько давней классике идёт речь? Я что-то не соображу. За редким исключением древние, и не такие уж древние, авторы читаются с трудом, а с 19 века авторы вполне позволяли проникнуть в мысли персонажей...

Ружья это да, ружья наше всё! Тут я повесила всего одно, хочется, знаете ли, простоты... А нашли уже несколько:)

Знакомый любитель детективов рекомендовал, но не прочитал пока, хотя какие-то кусочки оттуда доводилось видеть:)


Я как раз про 19 век преимущественно. Наверное, немного категорично выразился, сейчас постараюсь пояснить мысль. Из последнего как раз недавно Флобера читал, "Мадам Бовари". Так вот, там, конечно, бывали моменты, когда автор говорит, мол, героине опротивел муж или там не сбылась какая-то её мечта, грубо говоря. Но гораздо больше информации можно почерпнуть из того, в какой позе она сидит перед очагом, или как отталкивает от своей юбки маленькую дочь. А сейчас невербала такого стала меньше, автор глубже погружается в героя, выворачивает его для читателя наизнанку. Он подумал то, ему стало так, ощутил то, хотел бы это...

[Леди N.]

Гин, как интересно... Для меня "Мадам Бовари" одна из жемчужин изящной словесности, её можно пить как вино, по глоточку... Знаете, мне это импонирует больше. Но, вы правы, воспринимается хуже. По крайней мере, на конкурсах :-)
Сейчас мода на прямое. Это не плохо, всегда вопрос в таланте... Но для прямого его проще имитировать :-)

[Гин]

Леди N.

Для неспешного чтения со вкусом - прекрасно! Тоже читал с наслаждением. Как много тонких моментов, как точно и при этом ненавязчиво описано. Но да, сейчас читателю (и зрителю тоже) предлагается слишком много всего, его внимание сложно удержать, поэтому, наверное, привычнее стало бить в лоб. Повышается концентрация, иначе не пробить шкурку.
Ну и конкурс, да... Поток рассказов, в таком объёме сложно остановиться и вдуматься в глубоко зарытые смыслы.

[Леди N.]

Сейчас я побуду кэпом :-) Но энти, которым надо в лоб, в результате часто поют о падениии культурного уровня. Забавно :-)

Я рассказы, которые зацепили, обычно сохраняю себе - потом перечитать :-)

[Иллария]

Терпеть не могу мануалки по писательскому мастерству. Не, дополна хороших. Но на мой имховкус, все как одна - несколько односторонние. Упираются в один какой-то "пакет приемов", а это в беллетристике - гарантированный тупик. Она - обязана быть разной! Но вот одна "мануалка" меня прям восхитила. Там автор заявил, что если хочется писать классно, надо выкинуть все, что "подумал, ощутил, почувствовал, вспомнил", и показывать только через действия. Но так, чтобы "выброшенные" пункты эти действия проясняли.

[Леди N.]

Иллария, согласна. А насчёт автора, то если имеется в виду Чак Паланик с его вредом мыслительных глаголов (ознакомилась благодаря то у, что Роман выложил), то мне понравилось - коротко и по делу.

[Vasex]

Стиль славный, серьёзных косяков не попадалось (только всякие пропущенные пробелы, ну, думаю, эти места заметны, исправятся).
Интрига есть, читается с интересом, а вот над финалом долго думал, так до конца и не понял - либо всё очень просто, обыкновенная месть, подстава, либо что-то куда сложнее, чего просто не разглядел. Да и Леди неспроста не из-под фейка писала, намекая своим известным ником, что всё не так просто, как кажется.
Вроде бы тёмное мрачное фэнтези, но без натуралистичных сцен: автор их подчёркнуто избегает: ни визуализации трупов, ни пыток, описания пыток инквизитор нарочно пропускает, ни казни... Таким образом, универсальный текст, для всех, но, имхо, перчинки не помешало бы.

Я слышал, как рубили деревья. Знаю этот звук. - Помолчал. - Почему костёр?

красиво, но "деревья" - это слишком много. Хватило бы с лихвой одного.
з.ы. инквизитор-некромант - после перумовских аналогов опасно такое делать)

[Леди N.]

Vasex, под широко известным в узких кругах ником, гы!
Спасибо за отзыв, от тебя и клизму приму:)
Перумова на читала вообще, ничего! Так что, если невежество сойдёт за алиби... В общем, не боялась!

Насчёт дерева. Ты не думаешь, что "Я слышал, как рубили дерево" звучит слишком эпично? И мне представляется что лучше срубить несколько сухих деревьев, пусть небольших, чем одно большое - умаешься же!
Перчинка? Не знаю... Это спокойное повествование. Без натуралистических сцен... почти:)

[Подозрительный тип]

Добротный рассказ. Сначала не мог въехать в стиль, но потом привык, и чтение пошло легко. Хороший кандидат на антигероя. Мир дан мазками, но мрачность чувствуется и вязкие пласты, нагнетающие атмосферу просматриваются без описания пыток и вони горелой плоти. Интрига сохранялась до конца. Разве что вот самое начало с размышлениями про смерть не очень зашло. Лично мне кажется лишним. И девочку жалко. Что ж ее так, бедняжку.

[Леди N.]

Подозрительный тип, сопоставьте начало с концом, коль возникнет охота:) Вон Васекс говорит, что у меня обычно не всё так просто...

Да, а почему не в стихах?:)
Спасибо!

[Подозрительный тип]

Сообщение от Леди N.

Подозрительный тип, сопоставьте начало с концом, коль возникнет охота:) Вон Васекс говорит, что у меня обычно не всё так просто...

Да, а почему не в стихах?:)
Спасибо!

Сопоставил с самого начала, но как по мне, тут и без этого все понятно. Имхо, разумеется. Со стихами временно завязал.

[Леди N.]

Подозрительный тип, а мы тут все ИМХО:)