#622
|
||||
|
||||
Ещё подобные примеры, пожалуйста. А то пример города, разрушенного не в результате целенаправленной политики, но во время гражданской войны (и позже доломанного орками) как-то мало убедителен.
Нечего про них сказать - фактов то нет...
__________________
I bow not yet before the Iron Crown, nor cast my own small golden sceptre down. Последний раз редактировалось escapist; 22.10.2010 в 14:38. |
#623
|
||||||
|
||||||
Цитата:
Истерлинги: судя по частоте появления кочевых орд, у них перенаселение. Нужны новые земли либо массовое кровопускание. Плюс пограбить. Харадримы: Помимо уже упомянутой мести и священной войны против неверных, перспектива открыть Андуин для торговли с севером не может не радовать. В описываемые в ВК времена Андуин пребывал в запустении, но, судя по карте, это очень удобный путь для связи между Югом и Севером. Именно его использовал в свое время Исилдур. Горцы Дунланда: землю Рохана не без основания считают своей + пограбить. Орки: ну у этих хроническое перенаселение + пограбить. Такими их Профессор придумал. Цитата:
600 первые корабли Нуменора появляются у берегов. 1700 Тар-Минастир посылает большой флот Нуменора в Линдон =1800 с этого времени нуменорцы устанавливают свое господство на берегах.Если так написано в пересказе нуменорской хроники, то как это понимали харадримы? Цитата:
Цитата:
Книга Тэйна была первой копией сделанной с "Алой Книги" и содержит многие материалы, позже опущенные или утерянные. В Минас Тирите в нее были внесены многие исправления, особенно в собственных именах или цитатах из эльфийских языков Цитата:
Цитата:
А Мордор был опустошен, и мощные крепости на его границах охраняли все выходы из него.
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c) |
#625
|
||||||||||
|
||||||||||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А ненависть Харада к Нуменору (а позже и к Гондору) пошла от того, что во главе его стояли приверженцы Саурона - чёрные нуменорцы, всячески эту ненависть разжигавшие. В тексте это прямо сказано. Цитата:
Спасибо. Потому что Саурон - это вообще-то правая рука местного аналога Сатаны. Конечно Сатане служить иногда и выгодно, но вот правильно ли? Цитата:
Цитата:
А вот тут мы с тобой никогда не сойдёмся. Рассматривать произведения Толкина, как реальную историю, о которой не всё известно и которую правили все кому не лень - это в корне не верный подход. Всё что автор написал на страницах своего произведения (и его разъяснения) является единственным непререкаемой истиной в его придуманном мире (если не оговорено обратное самим автором). И не важно под что он это произведение стилизует - под рассказ волшебника или историческую хронику. Если ты продолжишь утверждать, что Толкин, дескать, не прав и что-то неправильно записал, то, боюсь разговор не получиться. С твоими личными фантазиями я, к сожалению, спорить не могу. Цитата:
Цитата:
Клятва неисполненная его в могилу свела (где он благополучно и ждал возможности эту клятву исполнить). Как тех нолдор. Исилдур даже руки о них марать не стал.
__________________
I bow not yet before the Iron Crown, nor cast my own small golden sceptre down. Последний раз редактировалось escapist; 23.10.2010 в 11:50. |
#626
|
||||
|
||||
Цитата:
Толкин был лингвистом и несомненно специалистом по аннгло-саксонским сказаниям. А так как любой эпос является не реальными событиями, а их изложением одной из сторон, то "Алую книгу западных пределов", литературным переложением коей является "Властелин колец", мы должны рассматривать его именно с этой точки зрения. Не как события, а как их изложение, в том числе и "Сильмарилион". |
#627
|
|||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Скрытый текст - офтоп: Толкиен как раз записал все правильно. Каждый герой говорит в меру своих ограниченных знаний. Было бы странно, если бы солдаты Фарамира выложилили во всех подробностях геополитический расклад в Ближнем Хараде. Или если бы летописец не привирал в пользу своей страны. Цитата:
Цитата:
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c) |
#628
|
||||
|
||||
Нет, ну мне нравится эта история.
Толкин придумал мир,который описал в нескольких книгах. Потом пришёл мудрый Хомяк и стал всем доказывать, что он знает толкиновский мир лучше, чем его знал Толкин. Это как если бы я испёк пирог с вишней, а Хомяк стал бы доказывать, что на самом деле там -- сливы, а то, что я слив туда не положил -- совершенно несущественно. Ну-ну. |
#629
|
||||
|
||||
Вот-вот, оно самое.
Меня тоже жутко умиляют попытки найти псевдонаучные сливы в сказачном вишневом пироге и достраивать авторский мир за самого автора, делая какие-то "глубинные" теории. Да, а еще кстати Толкиен ничего не писал о том, что среди гондорцев тайно живут вампиры, а Нуменор тайно посещали инопланетеня. Как и не писал об обратном))) Какой простор для теорий...))))
__________________
Everything ends. You can only exist for as long as you continue to hope, so hope literally is more powerful than Oblivion. (WtO) |
#630
|
||||||||||
|
||||||||||
Хомяк, у нас с тобой просто очень разные отношения к книгам уважаемого автора.
Не важно ЧТО он хотел построить, важно, КТО он есть. А есть он сильнейший из слуг Моргота, продолжающий политику своего хозяина. Если дьявол предлагает построить рай на земле - может ну его, такой рай? Цитата:
Скрытый текст - "Властелин Колец": Где тут сомнения? Где отношения "вассал - сюзерен"? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Скрытый текст - "Властелин Колец": Скрытый текст - "Неоконченные сказания": Скрытый текст - "Письма": Марионетками назгулы были не потому что не могли действовать самостоятельно, а потому что вся их "самостоятельность" была дутой, а их воля была полностью подчинена Саурону. Они были продолжением Саурона, "пальцами" на его "руке" - и совсем не важно сознавали ли эти "пальцы", что они делали, получали ли удовольствие от своих действий, и что они думали по этому поводу. Делал хватательные движения или сжимал "руку" в кулак всё-равно Саурон. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Скрытый текст - Дж. Толкин. "Письма": Какой ещё "летописец"? У Толкина имеет место быть просто стилизация под летопись для придания произведению архаичности и создания у читателя иллюзии, что все эти события происходили в далёком прошлом. Толкин не играет с читателем, не пудрит ему мозги и всё, что он хочет сказать, он говорит прямым текстом. Цитата:
Умбар - это нуменорское поселение. Харадрим там вообще делать было нечего. Кстати, откуда эта цитата про "опустошение" Мордора? Хотелось бы прочитать об этом событии в контексте, а то я что-то до сих пор в толк не возьму, как можно было опустошить пустыню...
__________________
I bow not yet before the Iron Crown, nor cast my own small golden sceptre down. Последний раз редактировалось escapist; 23.10.2010 в 12:02. |
#631
|
||||
|
||||
К слову, Харадрим, это, по видимому, единственная самобытная цивилизация Средиземья, развившаяся не под непосредственным влиянием Валар/Эльдар или Моргота/Саурона, а самостоятельно.
В начале второй эпохи, на момент первого контакта нуменорцев с Харадом, там уже была цивилизация, по крайней мере, на уровне флотостроительства и градостроительства. А ведь контактировать ни с эльфами, ни с орками, ни с людьми-аданами, цивилизовавшимися под влиянием эльфов ни, тем более с Валарами или Морготом они до того никак не могли. От Белерианда, где до того кипела вся общественная жизнь, их отделяли тысячи километров, и в поле интересов кого-либо из великих мира сего они не попадали. Всё сами старались! |
#632
|
|||||||||||
|
|||||||||||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А подробные тексты клятв Кириона и Эорла можно? Чтобы понять, что это именно равноценные клятвы. Сюзерен ведь тоже принимает на себя определенные обязательства по отношению к вассалу. Цитата:
Цитата:
Во-вторых, до существования божественной сущности можно и додуматься, тем более что эльфы к таким делам от природы восприимчивы. В-третьих, не к ним ли подались еще двое истарей? Наконец, необходимость отражать атаки Мелькора, который смотрел на них, как на... сырье для генетических экспериментов, способствует возрастанию ненависти к означеному Цитата:
Лично я думаю, что хроники никак не помогают понять идею произведения. Просто, при работе с текстом такого масштаба неизбежно набирается куча "шпаргалок", где хранится важная и нужная, но труднозапоминаемая информация. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Гондор либо правопреемник Нуменора СО ВСЕМИ ВЫТЕКАЮЩИМИ (в том числе и ответственностью за розграбление Средиземья в рамках колониальной политики), либо никакого отношения к Нуменору не имеет. Это два. Цитата:
Это когда Фродо поражается безлюдности Мордора. Там есть утверждение, что пустыня - только на северо-западе. Есть окрестности моря Нурен (поправьте, если ошибся в названии) с плантациями и чернокожими рабами. Скрытый текст - Про опустошение: Извини за корявый перевод, копипастил с либ ру, ибо вбивать такой отрезок текста вручную - слишком.
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c) |
#633
|
||||
|
||||
Цитата:
А служить тому, кто хочет мирового господств…Ну, чего тут такого? Бывали в истории примеры. |
#634
|
||||
|
||||
Да-да, разумеется Толкин позиционировал свое произведение как искорвеканную историю в пересказе мохнатых расистов (хотя сам он и не в курсе об этом), и лишь премудрым хоямячкам, которые сравнивают сказачных персожей с чукчами, Штирлицами и герцогами бургундскими ведома истинна, сокрытая от простых смертных... А примечание о том, что автор и герои - разные люди, и что что-то может быть неверно с точки зрения автора, но верно с точки зрения героя - это вообще атас. Нереальные персонажи, имеющие отличное от автора мнение - это уж попахивает диагнозом))) Отличное от автора мнение бывает у всяческих творцов недофанфиков, которым неймется все перевернуть с ног на голову....
В общем было бы смешно, если бы не было так грустно...
__________________
Everything ends. You can only exist for as long as you continue to hope, so hope literally is more powerful than Oblivion. (WtO) |
#635
|
||||
|
||||
Цитата:
Добро и зло относительно. Цель Саурона - получение власти над Средиземьем. Для Гондора, который сам претендует на эту власть как наследник Нуменора - это зло. Для орков, которые борются за место под луной с союзниками Гондора - это благо. Истерлингов легко сманить на свою сторону - у кочевников вечные проблемы с перенаселением, и решаются эти проблемы именно войной. Харадримы... с ними ясности мало. Но на то Саурон и был в свое время великолепным и суперубедительным политиком, чтобы склонять к союзу с собой всех подряд. Про разоренный Мордор - фактов мало, но понятно, что в предыдущих войнах, когда Саурон был побежден и потерял кольцо, оркские поселения порушили, материальные ценности пограбили или пожгли, а народ повыбили.
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец |
#636
|
||||
|
||||
Цитата:
Кстати, про назгулов не убедил. Речь во всех фрагментах идет об их взаимоотношениях с чорным властелином, но не о их личной инициативе. Читаем еще раз пролог. Самое начало, сразу после бла-бла-бла-В стране Мордор разнится от перевода.
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c) Последний раз редактировалось Хомяк; 23.10.2010 в 19:23. |
#637
|
|||
|
|||
Извините, если оффтоп.
Цитата:
Во-вторых, даже если мы и стопроцентно правильно поняли всё, что автор хотел сказать, это ещё не значит, что мы обязаны соглашаться. Доведя до абсурда: если автор напишет, что кушать дерьмо хорошо, разве мы не имеем право сказать на форуме, что на самом деле это плохо. Даже если Толкиен считает и утверждает, что нуменорцы однозначно положительные личности. Это не значит, что мы не можем думать по другому и объяснять почему. |
#638
|
||||||||||||
|
||||||||||||
Цитата:
Что Теоден ничуть не сомневался в том, приходить или нет на помощь Гондору я думаю мы выяснили. Продолжаем просвящаться дальше. Скрытый текст - Неоконченные предания Нуменора и Средиземья: Цитата:
Цитата:
Цитата:
Истари шли к людям. В Третью Эпоху с эльфами был уже большой напряг - вымирали они потихоньку. Цитата:
А что, до того какую идею иллюстрируют хроники... Скрытый текст - Чем не идея?: здесь можно скачать. Где читать онлайн не знаю. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Только сам он никому об этом не говорил. Мы это из комментариев Толкина знаем. Всемирное тоталитарное государство с бессмертным, жестоким и всемогущим Императором во главе. Уж лучше сразу уничтожить... Не у Толкина. Моргот (и вслед за ним Саурон), в системе координат того мира, не просто одна из равноправных сторон, но воплощённое зло и противник Эру (читай - добра), сторона заведомо не правая. И если кто пытается защитить/оправдать толкиновских Мелькора и Саурона, то он автоматически выступает в качестве адвоката дьявола; если же он пытается то же самое сделать со своими выдуманными "мелькорами-просвятителями" и "сауронами-просто-политиками", то это, конечно, его право, но к Средиземью Толкина всё это не имеет абсолютно никакого отношения. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Нигде ничего подобного он не утверждает. Это всё ложь Саурона;)
__________________
I bow not yet before the Iron Crown, nor cast my own small golden sceptre down. |
#639
|
||||
|
||||
Добро и зло относительны безотносительно авторской позиции. Всегда можно представить себе взгляд с другой стороны. А в данном случае все довольно просто еще и потому, что никаких особенно мерзко-злобных зверств Саурона не описано. На войне как на войне, тем более если война идет на выживание.
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец |
#640
|
|||
|
|||
Цитата:
Это результат позднего часа и поверхностного знания ВК. Приношу искренние извинения |