Средиземье

[escapist]

Сообщение от Adsumus

гондорцы, немного повздорив между собой, опустошили Осгилиат, превратив его в мёртвые руины, по ходу дела.

Причину ссоры не подскажете? Вряд ли дело было в мифрильной кольчуге.

[Грендель]

К слову, был же в ВК ( Именно в "Вохвращении короля"диалог между Фродо и Сэмом, где Фродо говорит, что орки такие же живые существа как и все, и ничем не хуже прочих...

[Angvat]

Цитату пожалуйста. Что-то я не припомню таких высказываний даже от пацифиста Феди Сумкина. Зато припоминаю эпизод, когда два орка поспорили и один убил другого и Сэм говорит, что мол если в Мордоре все такие дружные, то они и без нас управятся, а Фродо отвечает, что других они ненавидят гораздо сильнее, и если бы мы высунулись, то сцепились бы они снова уже над нашими трупами.

[escapist]

Вот эта цитата. Лично я в ней никакой положительной оценки орков не увидел.

Скрытый текст - :

— Нет, Сэм. Орки едят и пьют не меньше нашего, — вздохнул Фродо. — Тень, которая их взрастила, умеет только глумиться над тем, что уже есть, но сама не может ничего сотворить, понимаешь? Своего, нового, настоящего она сделать не может. Так что не Тень дала жизнь оркам. Она только исковеркала, изуродовала уже готовое, живое. А если они живые, то живут по тем же законам, что и все остальные. Конечно, коли нет ничего лучшего, они могут пить и есть такое, что скажи я тебе, — тебя вытошнит, но отравы в рот они не возьмут. Они и меня кормили, Сэм, так что у меня сейчас, может, даже больше сил, чем у тебя. Тут, в Башне, наверняка есть еда и питье.

[Sledge]

А если они живые, то живут по тем же законам, что и все остальные.

Ключевая фраза.

[escapist]

Сообщение от Sledge

Ключевая фраза.

Sledge, попытайся не выдёргивать эту ключевую фразу из контекста.
То что орки питаются/размножаются подобно другим народам не характеризует их ни с положительной, ни с отрицательной стороны. Фродо просто констатирует факт.

[Sledge]

Сообщение от escapist

То что эльфы/люди/орки питаются/размножаются подобно другим животным не характеризует их ни с положительной, ни с отрицательной стороны. Фродо просто констатирует факт.

Так пойдёт?

[Sofist]

Сообщение от escapist

Тень, которая их взрастила, умеет только глумиться над тем, что уже есть, но сама не может ничего сотворить, понимаешь? Своего, нового, настоящего она сделать не может. Так что не Тень дала жизнь оркам. Она только исковеркала, изуродовала уже готовое, живое.

Поспорил бы с Фродо. Он плохо читал Сильмариллион :)

[escapist]

Хоббит всё верно изложил - его версия ничем "Сильмариллиону" не противоречит.

[Хомяк]

Читая "Хоббита" в оригинале, я наткнулся на цитату

Скрытый текст - Chapter 17. The Clouds Burst:

A magic ring of that sort is not a complete protection in a goblin charge, nor does it stop flying arrows and wild spears, but it does help in getting out of the way, and it prevents your head from being specially chosen for a sweeping stroke bya goblin swordsman

На великороссийский я перевел бы это примерно следующим образом:
Волшебные кольца ЭТОГО ТИПА сами по себе не защищают от стрел и копий, они просто не дают гоблинам прицелиться. Действительно, трудно поразить невидимую цель.
Кто не в курсе, дело было следующим образом: к разделу сокровищ покойного дракона привалили гоблины, а занимавшиеся ранее распилом свободные народы не захотели брать их в долю. В итоге происходит сражение, ставшее известным, как Битва Пяти Армий. Бильбо принимает в нем участие !внимание! с самого начала надев кольцо Всевластия на палец. При этом он не сыграл важной роли.
То есть, возможности колечка самого по себе на поле брани явно невысоки. Конечно, можно считать, что Бильбо имел низкий уровень доступа и принципиально не предполагал, как можно использовать это кольцо еще. Но тут есть ключевой момент - кольценосец уязвим для физических атак (если попадешь).
С другой стороны, в ВК на последнем совете Гэндальф заявляет, что Саурон до жути боится того, что его враги завладели кольцом и подчинят его себе. На это недвусмысленно указывает и дальнейший ход событий.
Учитывая возможности Саурона как майара, страшно представить, что может творить с помощью кольца "продвинутый пользователь".
А, действительно, каковы возможности колец власти? В тексте прямых указаний на это немного. Ясно что стелс-технологии - всего лишь одна из функций, требующая задействования незначительной части ресурсов.
Если с Девятью раскрыта как минимум еще одна функция - психическое давление, то о действии остальных можно только догадываться.
На влияние расположенного в Лориене кольца можно списать то, что назгулы не могли туда проникнуть. Кольцо Гэндальфа, возможно, помогало ему вселять уверенность в защитников Минас-Тирита и противостоять влиянию назгулов. Хотя конкретно тут еще вопрос - это от кольца или от природы самого Митрандира? Можно списать на кольцо удивительную фауну Лориена, можно - фокусы Глорфиндэля с речкой. Можно даже успехи Серого в пиротехнике. Но доказательств нет. И это ни в малейшей мере не проливает свет на возможности Одного.
Может, кто-нибудь припомнит прямое или косвенное упоминание других возможностей колец?

[Bad 13]

Уф, если говорить о свойствах волшебных колец вообще, то самым главным в них являлась возможность усиливать природные склонности носителей. Понятно, что все завесило от того, что это за кольца.
Самый яркий пример призраки-кольценосцы, благодаря кольцу Саурона, в людских королях усаливались их внутренние склонности к властолюбию, жестокости и другим негативным качествам, т.е. Великое кольцо выступала тут не только проводником воли Темного Властелина, но резонатором усилителем. Что касается девяти колец, то тут та же ситуация. Изначально судя по всему они задумывались для усиления самых сильных природных качеств людей…

[Хомяк]

Сообщение от Bad 13

Изначально судя по всему они задумывались для усиления самых сильных природных качеств людей…

Тогда непонятно, отчего паниковал Саурон. Если бы Одно всего лишь усиливало сильные природные качества Арагорна (харизму, отвагу, т.п.), это не повод бросать ему навстречу ВСЮ армию при поддержке восьмерых назгулов и под личным руководством. Саурон счел, что для уверенной победы над даже частично освоившим кольцо человеком необходимо десятикратное численное превосходство.

Сообщение от Bad 13

в людских королях усаливались их внутренние склонности к властолюбию, жестокости и другим негативным качествам

Ну это скорее паразитические свойства.

[Bad 13]

Сообщение от Хомяк

Тогда непонятно, отчего паниковал Саурон.

Он вложил в Единое не только часть своей сущности, но и часть своей души. Это почти как филактерии или крестраж.
Кому понравиться, если твоей душой будет, распоряжается какой-то человеческий выскочка.
Кроме, того усиление природных свойств это сущностная часть силы любого кольца, главная это то для чего их создавали.
Единое - чтобы править.
Девять - чтобы помогать людским королям (самая большая неопределенность).
Семь - чтобы помогать гномам в их труде.
Три - чтобы усиливать преображающую магию эльфов.

Сообщение от Хомяк

Ну это скорее паразитические свойства.

Единое было обращено изначально во Зло, поэтому и все кольца, в которых была хоть капля силы самого Саурона, обратились в свою Тень.

[escapist]

Сообщение от Bad 13

Тогда непонятно, отчего паниковал Саурон. Если бы Одно всего лишь усиливало сильные природные качества Арагорна (харизму, отвагу, т.п.), это не повод бросать ему навстречу ВСЮ армию при поддержке восьмерых назгулов и под личным руководством.

А Саурон и не запаниковал ни разу. Если бы он был уверен, что Кольцом завладели Гэндальф или Галадриэль, то тогда повод для паники появился бы. Арагорна он за соперника вовсе не считал - наоборот, радовался, что колечко попало к человеку-выскочке, с которым можно легко покончить и забрать таки, наконец, "прелесть" себе.
"Личное руководство" войсками Саурон осуществлял всегда, а не только в последней битве; всю армию он к Чёрным Вратам, естественно, не сгонял, а просто собрал более многочисленную ораву, чем у войск Запада - и даже её было бы вполне достаточно, кабы не произошли известные события на Ородруине.

Сообщение от Bad 13

Он вложил в Единое не только часть своей сущности, но и часть своей души.

Только часть (большую)своей силы и никакой души - душу на части разделить невозможно. Единое Кольцо Саурону было необходимо: во-первых, для того чтобы контролировать меньшие кольца и их обладателей (в идеале - владык эльфов, гномов и людей), а через них - всё Средиземье; во-вторых, чтобы всегда иметь возможность снова воплотиться если что вдруг пойдёт не так (т.е. Кольцо выступает в качестве "мостика", которым Саурон всегда связан с физическим миром и с помощью которого он всегда имеет возможность возвратиться в него и, следовательно, на него воздействовать). Со всем остальным, в принципе, согласен.

[Хомяк]

Сообщение от Bad 13

Единое - чтобы править.

Да, единственное свойство колец, на которое указано прямо, относится как раз к Единому. Это своего рода цемент, позволяющий скрепить остальные 19 в нечто качественно новое. Но этого можно было всерьез опасаться только если их всех
а) Разыскать
б) Заполучить
в) Пронести в Мордор
г) Уже там сотворить из них нечто противоестественное
д) ???
е) PROFIT!!!!
Конечно, кольцо поможет во всем этом. Но четыре кольца были уничтожены, а еще 11 гарантированно находятся в распоряжении Саурона.
Эта призрачная возможность никак не объясняет, почему мало десятикратного численного перевеса.

Девять - чтобы помогать людским королям (самая большая неопределенность).

Тут можно сказать более определенно - видимо, именно благодаря кольцам назгулы вселяли страх в сердца противников и управляли своими недодраконами. То есть девять наделяют владельца способностями к внушению. Для правителей первобытных государств, которые получили из рук Саурона, это качество было архиполезным. Но в ситуации, в которой оказался Арагорн после Пеленорской битвы, это вряд ли ему помогло бы.

Семь - чтобы помогать гномам в их труде.

Интересно, каким образом?

Три - чтобы усиливать преображающую магию эльфов.

А в чем заключалась эта магия?

[Руслан Рустамович]

Сообщение от Хомяк

а) Разыскать
б) Заполучить
в) Пронести в Мордор
г) Уже там сотворить из них нечто противоестественное

д) ???
е) PROFIT!!!!

Сообщение от Хомяк

А в чем заключалась эта магия?

Ещё в беседе Фродо и Сэма отмечалось, что эльфийская магия - это нечто тончайшее, неуловимое. Не какие-то там фаерболы, а воздействие на окружающий мир... Просто диван-транслятор какой-то с М-полем - преобразуют реальность реальную в реальность сказочную.

[Bad 13]

Сообщение от Хомяк

Интересно, каким образом?

Что нужно гномам в горах?
Жить, добывать полезные ископаемые, ковать оружие, делать ювелирные украшения, строить величественные залы и прочее. Гномы искусные мастера во всем, что можно изготовить из минералов, добытых в горах. Что нужно для того, чтобы любая из перечисленных выше отраслей народного гномского хозяйства процветала?
Знания у гномов для этого уже есть и немаленькие. Осталось не менее главное удача. Удача, чтобы выковать не просто хороший меч, а один из лучших. Вот для усиления это природного везения в ремеслах, а так же помощи в открытие новых знаний и нужны были Семь Великих колец гномов.
Сами же гномы признавались Фродо и Бильбо, что с потерей колец, им стало не везти в делах. т.е они как и раньше многое могли и умели делать лучше других, но их Золотой Век ушел.

Сообщение от Хомяк

А в чем заключалась эта магия?

Ну-с, говоря о магии эльфов нужно заметить, что она имела особое тонкое воздействие на природу. Наиболее ярко такое воздействие проявилось в тех лесах, где поселялись в Средиземье эльфы, наблюдалось возрождение природы. Леса цвели и распускались, как никакие другие за исключением лесов Энтов. Стоило эльфами покинуть свой лес, как он постепенно увидал, становясь в лучшем случае заурядным скоплением деревьев.
А что касается бытового, то тут и не сохнувшие неделями эльфиские хлебцы путников, верёвка, которая никогда сама не оборвется (Кстати, Голлум очень не любил на ней сидеть), а так же маскировочные плащи Фродо и Сэма. Все это было сделано руками эльфов с применением маги, которая и давала предметам их чудесные свойства.
Понятно, что эльфы правители от рождения обладали самой сильной магией для подобных изменений в природе. Вот для усиления этих качеств, а также что бы лучше познавать Природу и были созданы Три Великих кольца.

[Хомяк]

Получается, семь и три работали как усилители. Но уже девять открывали возможности, обычному человеку в принципе недоступные. И это не проливает свет на способы применения Одного. Оно ведь настолько опасно, что небольшой экспедиционный корпус с кое-как овладевшим его возможностями человеком с маленькой примесью эльфийской крови для Саурона достаточный повод, чтобы задействовать всю армию до последнего солдата.
Если что-то такое могли и эльфийские кольца, невольно начинаешь задумываться, а КТО был для Тени врагом номер 1? Гондор или все же Лориен?

[Aster]

Сообщение от Хомяк

Но уже девять открывали возможности, обычному человеку в принципе недоступные.

Какие? Есть точные данные о возможностях Девяти до того, как они стали Назгулами?
Я могу ошибаться, но вроде бы какая-то часть силы Кольца Галадриэль уходила как раз на защиту Лориена.

[escapist]

Сообщение от Хомяк

Получается, семь и три работали как усилители. Но уже девять открывали возможности, обычному человеку в принципе недоступные.

Значит так.
Три эльфийских кольца были созданы эльфами без участия Саурона, именно поэтому они в себе никакого зла не несут и на владельца негативного влияния не оказывают (но Единому всё-равно подчиняются). Функция этих колец - предотвращение увядания подпорченного Морготом мира, своего рода его "консервация", а иногда даже и частичное исцеление. В Лориене Братство столкнулось именно с таким эффектом - Галадриэль с помощью своего кольца превратила этот лес в своеобразный заповедник прошлого, в мир ещё не испорченный злом. Ушла сила кольца Галадриэли - Лориэн завял и превратился в обычный лес.
Все остальные кольца были испорчены Сауроном и всегда несли своим владельцам вред. Никакой принципиальной разницы между кольцами гномов и кольцами людей нет - "гномьи" кольца вполне могли достаться людям, а "людские" гномам, это абсолютно ничего бы не изменило. Разница есть только в эффекте воздействия. Гномам кольца помогали с лёгкостью находить сокровища, вместе с тем ожесточая их и разжигая их жадность, но в рабов Саурона а-ля назгулы (на что он и рассчитывал) они не превратились в силу своей природной устойчивости ко злу (спасибо Ауле). Людям же Саурон, зная их слабость, отсыпал колец побольше, и не прогадал. Мы не знаем точно, как именно помогали эти кольца людям - возможно они просто использовали эффект невидимости, чтобы устранить своих противников и возвыситься над соплеменниками, возможно как-то иначе (не стоит забывать, что они были чёрными нуменорцами и вероятно практиковали какую-то "магию", в чём кольца могли им и помогать), но в любом случае никакими супер-свойствами сауроновы кольца обычных людей не наделяли и всё зависело исключительно от владельца кольца.

Сообщение от Хомяк

И это не проливает свет на способы применения Одного.

Единое создавалось, чтобы контролировать остальные кольца и превратить их владельцев в послушных рабов. Единое создавалось, как вместилище большей части силы Саурона (есть у Саурона Кольцо - он полноценный майар и Тёмный Владыка с практически неограниченной мощью, нет у Саурона Кольца - он обычный диктатор, хоть и обладающий "магической" силой, но очень ограниченной). Единое создавалось, как залог неминуемой победы Саурона, т.к. пока оно оставалось целым и невредимым (а уничтожить его мог лишь равный Саурону по силам, т.е. в Средиземье того времени - практически никто) Тёмный Властелин всегда мог вернуться и начать всё заново. Собственно для всего этого Единое и было нужно. Больше никаких функций у него не было.

Сообщение от Хомяк

Оно ведь настолько опасно, что небольшой экспедиционный корпус с кое-как овладевшим его возможностями человеком с маленькой примесью эльфийской крови для Саурона достаточный повод, чтобы задействовать всю армию до последнего солдата.

Опасно оно для Саурона было только тем, что кто-то обладающий достаточной силой, мог подчинить Кольцо и присвоить всю сауронову силу, вложенную в это своеобразное "хранилище", себе. Этим "кем-то" во время войны Кольца мог быть только возрождённый Гэндальф или, возможно, Галадриэль (если верить её словам), но никак не Денетор, Боромир или даже Арагорн - ни один человек подчинить себе Кольцо Саурона не мог. И Саурон это прекрасно знал.
Насчёт армии я уже говорил - войско Запада у Чёрных Врат атаковала лишь малая часть мордорских войск и ни о какой "всей армии" даже и говорить не приходится.