Креатив 17: Лапочка - Я, он и сумасшедший в лифте - Страница 3 - Форум «Мир фантастики»

karpa · #41 28.02.2015, 13:46

Цитата:

Сообщение от Семен Семеныч

А я уже читаю подобный обзор от этого автора/критика не впервые. У меня порой складывается ощущение, что он читает первый абзац и просматривает комменты в теме.

- Сочувствую, Семен Семеныч, всем авторам, кто попался под подобный "обзор". Не исключено, что данный рецензент слабо различает идею дружеской рецензии в круговой поруке и принцип "курятника" (когда все "отправления" с верхней жердочки падают на головы нижних соседей).

Семен Семеныч · #42 28.02.2015, 16:03

Цитата:

Сообщение от karpa

- Сочувствую, Семен Семеныч, всем авторам, кто попался под подобный "обзор". Не исключено, что данный рецензент слабо различает идею дружеской рецензии в круговой поруке и принцип "курятника" (когда все "отправления" с верхней жердочки падают на головы нижних соседей).

Нет, он как раз различает. Рассказы своих друзей он читает внимательно. А для Поруки пишет ни о чем, я вообще удивляюсь, что его допустили до Поруки опять. Его обзоры ни о чем в прошлый раз просили доработать.

Тали Шеппард · #43 28.02.2015, 18:08

Прочла рассказ и почесала кончик носа: О чем это? Это подражание Гибсону? Улыбнулась, нет, у Гибсона живей, гибче. Рассказ о поимке преступницы, тогда это блекло и скучно- занудно. Автор, а о чем же все же рассказ? Написано для красивости или есть все же в этом какой-то смысл, который мне не понять?
Вздохнула: Так много вопросов, которые повисли в воздухе...

karpa · #44 28.02.2015, 19:04

Цитата:

Сообщение от Тали Шеппард

Прочла рассказ и почесала кончик носа: О чем это? Это подражание Гибсону? Улыбнулась, нет, у Гибсона живей, гибче. Рассказ о поимке преступницы, тогда это блекло и скучно- занудно. Автор, а о чем же все же рассказ? Написано для красивости или есть все же в этом какой-то смысл, который мне не понять?
Вздохнула: Так много вопросов, которые повисли в воздухе...

- В чем смысл вашего высказывания?
-- Хотите, чтобы хоть кто-то прочитал ваш рассказ?
-- Хотите преподать мастер-класс?
-- Или хотите получить развернутую рецензию?

В последнем случае записывайтесь на круговую поруку,

Тали Шеппард · #45 28.02.2015, 19:24

karpa, Вы автор? Если догадка верна, тогда просто хотела получить на непонятные для меня моменты ответы. А "круговая порука мажет как копоть", потому и не подала заявку.
Мастер- класс? Это можно. Вязание, готовка омлета или стирка- проходите, помогу. Но я не настолько самонадеянна, чтоб мастер- классы преподавать вам, увы. Иначе мой текст лежал бы у корректора моей книги, а не на конкурсе.
И если непонятно что- то мне из самого рассказа, то я спросила у автора. Если же это не вы, то зачем вам спрашивать? Опять вопросы.

**Reistlin** · #46 28.02.2015, 20:26

Я вам не мешаю?
Это риторический вопрос.
Значит так, господа хорошие (пусть вы и дамы... ну почти все). Завязываем с этой байдой.
Карпа, Тали высказала мнение. Вас же ответ, мягко говоря, не самый приветливый. Ваши отзывы тоже нередко оставляют желать лучшего, так что прежде чем поучать других, давайте вначале научимся сами делать всё, как надо. Или хотя бы относится к другим хоть с толикой уважения и без агрессии.
Семён Семёныч, ваш крестовый поход против Локи мне уже изрядно поднадоел. Считайте это официальным предупреждением!
Ещё хоть в одной теме увижу неуместные обсуждения его действий, вломлю вам наказание с учётом всех ваших подвигов. Чую на пару недель банна наберётся.
За обсуждения действий организаторов, а именно этим вы занимаетесь, высказывая своё недовольство нашим решениям по поруке, я уже сейчас могу вам это устроить.
Вы меня знаете. Я могу долго надеятся, на то что детишки пошалят и успокоятся, но потом достану ремень и попа будет вава. Ремень уже у меня в руках. Вот и думайте, что будет дальше.

karpa · #47 28.02.2015, 20:47

Протестую. Мои отзывы всегда корректны, никому никогда на хвост не наступаю.

**Reistlin** · #48 28.02.2015, 20:53

По форме - да, по содержанию - не всегда. Не часто - согласен. Но действительно периодически такие встречаются. Особенно я был в восторге от подобных отзывов из под коллективного-бессознательного, за вашим авторством. Так что давайте не будем говорить о том, что мы делаем приличного, а что нет.
Я бы мог обо всём этом не говорить, просто раздавая баллы, но тогда всё будет повторятся. Поймите же наконец, что некоторые вещи делаются нами подсознательно и мы не всегда можем осознать совершённого. Поэтому и нужно обращать внимание на советы со стороны, пока вам их ещё дают.

karpa · #49 28.02.2015, 21:01

Цитата:

Сообщение от Reistlin

Особенно я был в восторге от подобных отзывов из под коллективного-бессознательного, за вашим авторством.

- Извините, увы, абсолютно ничего не понимаю о чем идет речь?

**Reistlin** · #50 28.02.2015, 21:06

Само собой. Иного ответа, увы, я и не ожидал.
Ну что же, будет и мне урок. Буду просто раздавать штрафные баллы.

Irma Pchelinsky · #51 01.03.2015, 17:59

Круговая порука. Группа 15

Общее впечатление

Рассказ читается тяжело. Мир описан штрихами, весьма интересен, разные новомодные девайсы здесь вполне к месту. При этом мир интереснее сюжета. Девайсы интереснее сюжета. Прошлая и будущая жизнь главной героини интереснее сюжета. Жизнь второстепенной героини интереснее сюжета. В общем, сюжет - слабое место, и потому рассказ рассыпается на много кусков, интересных по отдельности, но в единое целое не собранных.

Минусы

Язык в рассказе - явление двойственное. Про языковые находки расскажу позже, а здесь - про недочёты. Читать было тяжело. Хотя в некоторых местах язык сам "ведёт" тебя по повествованию (в основном - во время диалогов), гораздо чаще сквозь него надо продираться. Слишком сложные конструкции, слишком массивные нагромождения сложных слов.

Скрытый текст - конкретика:

Также из минусов - необоснованная, на мой взгляд, вставка про математику. Сюжет она не двигает, из общего образа героини выбивается и похожа на излишнее украшательство. И почему именно многообразия Калаби-Яу? Какая здесь связь с теорией струн?

Сюжет хорош в начале, когда мы понимаем, что профессиональная попрошайка интересным таким способом зарабатывает себе на жизнь. Но и её рассказ, и финальный поворот кажутся натянутыми. Например, убийство "сумасшедшего". Главная героиня выглядит бывалой и многоопытной, значит, должна знать, что это - преступление. Почему же выдаёт его первому встречному? Потом - зачем она действительно его убила? Если бы наврала про это ради пущего драматизма - тогда ладно, но, похоже, она правда применила "открывашку". Она, вроде, не из пугливых, - так зачем? В общем, это - странный момент, из-за которого и развязка смотрится странно.

Плюсы

Хорошо вышли герои. Главной героине невозможно сопереживать, она мерзкая, но мерзкая очень правдоподобно. Её язык, манеры, мысли - всё очень хорошо описывает наипротивнейшего подростка, сообразительного, но при этом с очень низким моральным уровнем. Так что герой выпуклый и живой. Особенно язык её хорош, очень хорошая стилизация.

Тётушка до превращения в "опера" тоже очень правдоподобная.

Атмосфера мира передана хорошо, у меня даже возникли ассоциации с Саймоном Логаном: мир неприятен, но при этом странным образом притягателен.

Итог

Очень впечатляющий антураж, очень правдоподобные герои. Хотелось бы увидеть и то, и другое в другом, под стать им, более сильном сюжете. И хочется посоветовать автору больше внимания уделять вычитке: многие огрехи можно не заметить, если взгляд не спотыкается постоянно об ошибки.

Кстати, тему выбора, заявленную в конкурсе, я не разглядела, но господа преноминанты увидели, значит, она там, наверное, есть. В любом случае, удачи на конкурсе ;)

karpa · #52 01.03.2015, 22:15

Большое спасибо, Irma Pchelinsky, за развернутую рецензию и действительно полезные замечания.

Исправила огрехи (почти все), очередной вариант лежит там же.

Теперь слегка поясню:

Цитата:

Например, убийство "сумасшедшего". Главная героиня выглядит бывалой и многоопытной, значит, должна знать, что это - преступление. Почему же выдаёт его первому встречному? Потом - зачем она действительно его убила?

- Убийства не было. ГГ телепортировала сумасшедшего в прошлое (куда именно, она и сама не знает). Поскольку многие читатели воспринимают процесс телепортации, как убийство, то это место в тексте надо пояснить. Дописала уточнение.

- ну еще не знаю, как быть со словом "вкруголя" - это слово употребляется и в быту (на слуху с детства, - не знаю, может это сибирский говор, как слово типа "ага"), и в худ. литературе видела, и пишут его именно через "о". Но может также ошибаются? Хотя есть и слово вкругаля. Некоторые утверждают, что официально этих слов в словаре нет, а в разговорном как сленг употребляется.
- Не специалист, не знаю. Что на это скажут филологи, мне было интересно.

Цитата:

И хочется посоветовать автору больше внимания уделять вычитке: многие огрехи можно не заметить, если взгляд не спотыкается постоянно об ошибки.

- совершенно верно, рассказ не успел отлежаться. Но благодаря уважаемым рецензентам, удалось победить то, что не увиделось по написании. Всем огромное спасибо.

Цитата:

В любом случае, удачи на конкурсе ;)

Спасибо за разбор, очень ценный.

Loki_2008 · #53 02.03.2015, 09:26

Прошу прощения, что выпал из дискуссии. Но я на выходные как правило без инета.

Цитата:

Сообщение от karpa

Первый раз встречаю столь странный разбор.
Уважаемый рецензент не удосужился вообще прочитать сам рассказ, а берется писать на него подробный отзыв.

Зря вы. Я читаю любую конкурсную работу всегда до конца и без пропусков (разве что уж очень забористая графомань попадётся).

А вот комментарии к рассказам читаю всегда постфактум крайне редко. В основном только если наткнусь на замечания критиков , которым доверяю (типа Кошки или Татьяны), или если рассказ зацепил и я решил посмотреть коллективный разум, вдруг чего упустил при разборе и может сумею подсказать в ответ.

Ваш рассказ не зацепил совсем. Я объяснил в отзыве, но раз возникли неясности - урок мне на будущее, что некоторый вещи надо давать более развёрнуто - так как объять необъятное невозможно и с некоторыми понятиями теории могут быть знакомы не все.

Цитата:

Сообщение от karpa

- Вы правы не стоило рассказ даже начинать читать, если не имеете уважения к автору соизволить дочитать текст.

Вы не совсем правы. Как я сказал только что, рассказ я дочитал.
Но вот дословно мои слова в отзыве были
А рассказ всё идёт, темп всё падает, начинаешь зевать и пропускать куски – всё равно сюжет от этого ничего не потеряет. То есть наверное потеряет, не зря эти куски написаны… Но вот они из-за низкого темпа сливаются в одноообразии.

То есть был указан взгляд читателя, ощущение, которое создаёт работа. И если бы не обязательства поруки, я и в самом деле дочитывать рассказ просто не стал.

Цитата:

Сообщение от karpa

- Где вы увидели бродяжку? Слова беспризорник и бродяга имеют разную смысловую нагрузку. По контексту ясно, что девочка живет не под опекой семьи или детских служб. Да. Но она не бездомная, (мы не говорим о прописке или регистрации, возможно в будущем это законодательное требование потеряет актуальность). Моя героиня не бродяжка, она снимает жилье, за которое все-таки платит. Значит, она не бродяжка.

Да-да, разница между бродягой и беспризорницей просто феноменальная. Это же совсем разные социальные слои общества

И я не знаю, как оно будет в будущем - у вас про это ничего не сказано. Поэтому как нормальный человек я (если в рассказе не оговорено иначе) я воспринимаю исходя из знакомых реалий. Которые, кстати, вполне логичны и в будущем.
Отсюда

Цитата:

Сообщение от karpa

- Героиня очень начитанная девочка и не бродяжка. Рецензент не читал текст и путает термины.

Выглядит притянутым за уши. бытие определяет сознание. И вряд ли у беспризорницы есть библиотека, диван и свободное время читать книги пачками. Слышали фразу "бытие определяет сознание"? Так вот, без сапог сапожник бывает только в пословице.

Цитата:

Сообщение от karpa

- Странное заявление рецензента!? Начнем с того, что во всех рассказах конкурса все герои выдуманные и приключения тоже выдуманные. И в вашем рассказе аналогично. Потому как это конкурс фантастических рассказов. Не так ли?

Опять же. что я сказал в отзыве?
И вот идеи, смысла который автор хочет донести до читателя – ничего этого нет. Поэтому нет вообще никаких переживаний ни героя, ни за героя. Я не верю! Тогда что мне выдуманные приключения выдуманного героя?

Возьмите рассказы "Реципиент", "Прачка", "Азия", работы других мастеров. В них я не помню, что это выдуманные персонажи. Я живу вместе с ними, я мечусь над нелёгким решением вместе с врачом, я прыгаю на вертолёте в бездну, я с дикой яростью безумца иду в последний бой... У вас ничего этого нет. Просто плохо показанный спектакль, как в провинциальном любительском театре. Где у Карабаса-Барабаса в решающий момент отваливается борода.

Цитата:

Сообщение от karpa

После чего, не познакомившись реально с текстом рассказа, рецензент ничтоже сумняшеся утверждает:

Цитата:

Поэтому уже не удивляешься, что у работы нет ни кульминации, ни финала.

- Смотрим в книгу - видим фигу. Здесь есть все, и кульминация и финал.

И где финал? Финал, это не когда буквы кончились. Финал - это сцена фабулы, из которой дальнейшее развитие темы и/или идеи работы невозможно.
А у вас идеи даже нет, какой уж тут финал...

Цитата:

Сообщение от karpa

Цитата:

Второй план очень слабый, эмоциональный фон отсутствует (что логично: идеи то нет, так над чем переживать?).

- Это утверждение - ложь. Оно не соответствует содержанию текста.
Мои персонажи испытывают эмоции: неэстетичности (от убогой архитектуры города), страха, сопереживания, восхищения (математикой), гнева (когда ГГ задерживают) и т.д.
Что такое эмоция?
- Так что в рамках данных понятий и определений герои моего рассказа испытывают эмоции (согласно сюжету). В любом случае весь спектр эмоций в рассказе не уложить.

Сколько не говори слово "халва", во рту сладко не станет. Вы сколько угодно можете говорить, что персонажи у вас испытывают эмоции... А вот заставить их эти эмоции испытать у вас не получилось. Нарастание, мелочи вроде ненужные по сюжету - но отражающие эмоциональное состояние героя, то, что происходит вокруг ни на заднем плане... Ничего этого нет! Вообще! Вы сосредоточились на первом плане, на сюжете - и забыли про обрамление. А именно обрамление и отличает живого человека от театрального персонажа.

Глокта · #54 02.03.2015, 22:00

Круговая порука 15

Рассказ про никчемную шпану-попрошайку. Попрошайку не деньжат - а чего такого, что доставляет\увеличивает\расширяет память, попрошайка мямликов, типа. Была вот в классической детской литературе Пеппи Длинныйчулок - тоже асоциальная шпана в своем роде, но она была хотя бы добрая, она делала добро детям и деньги не клянчила. Здесь же нет длинночулкового шарма, только, типа, "отдай-ка цып-цыпочку на брюхе у него" и прочая беспардонная шкида.

Цитата:

Но меня почему-то никто не спрашивает, чего я хочу и когда хочу. Если уж быть до конца честной, то обычно я ничего особенного-то и не хочу.

Вот базовое кредо героини и доказательство ее абсолютной никчемности для общества.

Окружающие люди для героини - тупое быдло в "крокодиловых мехах", которое годно только для того, чтобы агрессивно выклянчить мямликов. Так и вспоминается толпа пыльных ребятишек, бегущих за грузовиком - давай дэнег, денег давай!!! Клянчит, значит, героиня мямлики (причем круто так, голограммами, воздействиями по мозгам и все такое), а намямлившись, начинает являть чудеса интеллекта - и про живопись она могет, и про Потемкина, который броненосец, и даже про Калаби-Яу могет (хотя ни то, ни другое, ни третье ей нафиг не сдалось, чисто так все, по приколу). Хотя бы живопись с Калаби-Яу хоть как-то на мир играло - но нет. Хоть бы на перемещениях в пространстве сыграло - но нет. А Потемкин так вообще лесом. Мямлики эти ассоциируется с некой наркотической дурью, потому что знания, которые выдает героиня (чуть не написала, героина), настолько сумбурны и бессистемны, что никакой ценности не представляют. Одно утешение, словили енту цыпочку в конце. И нечего мне больше сказать, потому что резкую неприязнь к героине испытываю я.

"Открывашка порталов" - это такой мощный фантдоп, что должен быть подан соответственно, должен быть обоснован и обыгран. В рассказе же он выглядит как этакий комический вброс - на его месте запросто могло быть что-то другое.

А выбор-то в чем был?

Цитата:

Ну и так между прочим, хотя комбинаторика и использует комбинаторный анализ, но не является им вовсе. Сегодня это отдельное направление. Извините

Сегодня каждый чих любят величать "отдельным направлением". Комбинаторика и комбинаторный анализ - это одно и то же.

Владимирова Ксения · #55 04.03.2015, 22:56

Кто последний за отзывом

Ну, наконец-то, рассказ от первого лица. Да еще с таким интересным названием.

По ходу сюжета не совсем понятно, где находится дама. Она путешествует вместе с девушкой? Вроде. нет. С ней ее парень, от которого ни слова не слышно.

Выбор: "— Наверное, сложно выбрать: нажать или не нажать спусковой крючок открывашки порталов?"
Не вижу в рассказе выбора (вот если бы у нее в свое время родителей с помощью этой штуки в другой мир отправили и девушка бы сомневалась во вменяемости человека в лифте, а с другой стороны понимала бы, что цена ее ошибки, если он вдруг не сумасшедший, очень велика. Если бы ее родителей - отправили по ошибке. Вот конфликт, какая никакая драма).
Но девушка почему-то сразу поняла, что он сумасшедший. Хотя... пару абзацев вниз (она никогда не видела сумасшедших до этого).
Автор упоминает бумажные деньги (о которых никто не помнит). Но... вот новость ГГ помнит :)

Возник вопрос почему она не вышла из лифта, когда зашли робокопы.

Вот этот кусок очень понравился, посмеялась: "На девяностом этаже он стал принимать разные позы, изображая парковые статуи: девушку с мячом, охотника на привале и ещё всяких разных животных. А когда черед дошёл до Фреди Крюггера, мадам, вы представить не можете степень моего напряжения и страха."
(если все это представить - выходит очень забавно)

Еще фраза: "Все помнят, что двести лет назад в моде были электрошокеры. " - ну сомнительно, что все это помнят. Я вот не скажу так сходу, что было в моде в 1800 году - револьверы? ножи?)

Общее впечатление: больше всего мне здесь запомнилась ГГ. этакая девушка, любящая всякие гаджеты. Право на мое ИМХО с гаджетами перебор. На этом фоне открывашка порталов немного теряется (это должно быть нечто страшное? но слово открывашка совсем не страшное и не таинственное). Читала, видела картинку перед глазами: и лифт и девушку и даже парня и дамочкой. Но в момент, где она читает ей небольшую лекцию по архитектуре, картинка пропала (для экскурсии немного заумно).

Хороший рассказ. Первое лицо. Будущее. Память на съемных носителях. Прочитала с удовольствием.
Удачи автору.

karpa · #56 05.03.2015, 11:34

Благодарю всех рецензентов, прочитавших и уделивших детальному разбору рассказа свое время!

Цитата:

Сообщение от Глокта

Рассказ про никчемную шпану-попрошайку. Попрошайку не деньжат - а чего такого, что доставляет\увеличивает\расширяет память, попрошайка мямликов, типа. ...Вот базовое кредо героини и доказательство ее абсолютной никчемности для общества.
...Окружающие люди для героини - тупое быдло в "крокодиловых мехах", которое годно только для того, чтобы агрессивно выклянчить мямликов. Так и вспоминается толпа пыльных ребятишек, бегущих за грузовиком - давай дэнег, денег давай!!!
...Одно утешение, словили енту цыпочку в конце. И нечего мне больше сказать, потому что резкую неприязнь к героине испытываю я.
..."Открывашка порталов" - это такой мощный фантдоп, что должен быть подан соответственно, должен быть обоснован и обыгран.

Благодарю вас, Глокта, за отзыв.

Что меня порадовало в этом отзыве и других?
- Главная героиня действительно вызывает стойкое отвращение у читателей. Все ее отрицательные качества у читателя перевешивают все ее положительные качества и таланты, заложенные в ней.
- Какими только эпитетами ее не награждают:
"преступница", "бродяжка", "она мерзкая, но мерзкая очень правдоподобно", "наипротивнейший подросток", "никчемная шпана-попрошайка", "ента цыпочка".
- То есть, вижу, что от читателя есть обратная положительная/отрицательная (нужное подчеркнуть) связь, - это яркий эмоциональный отклик. Пожалуй, впервые автору удалось представить героя таким живым, что читатели его не только увидели, но и живо отреагировали, и чуть не побили разве, что,

Цитата:

Сообщение от Владимирова Ксения

Не вижу в рассказе выбора (вот если бы у нее в свое время родителей с помощью этой штуки в другой мир отправили и девушка бы сомневалась во вменяемости человека в лифте, а с другой стороны понимала бы, что цена ее ошибки, если он вдруг не сумасшедший, очень велика. Если бы ее родителей - отправили по ошибке. Вот конфликт, какая никакая драма).
...Возник вопрос почему она не вышла из лифта, когда зашли робокопы.
...этакая девушка, любящая всякие гаджеты. Право на мое ИМХО с гаджетами перебор. На этом фоне открывашка порталов немного теряется (это должно быть нечто страшное? но слово открывашка совсем не страшное и не таинственное)...

Хороший рассказ. Первое лицо. Будущее. Память на съемных носителях. Прочитала с удовольствием.
Удачи автору.

Благодарю вас, Ксения, за отзыв и полезные замечания.

Из всего сказанного рецензентами могу понять, куда дальше двигаться в правке рассказа.
- Есть пара "провисаний" сюжета, - ликвидирую, и добавлю связующую нить между "клаптиками".
- Есть пожелания узнать предысторию с родителями ГГ, - еще не знаю как, но подумаю об этом. Не хочется в результате получить "слезодавилку", - сама их не приветствую.
- Наверное, стоит усилить " оголенный нерв" ГГ.
- Ну и нужно добавить штрихи к портрету "дамочки" после поимки героини.

Пока что поменяла иллюстрацию, - нашла прототип для героини. М-мм, просто милашка,

Спасибо всем уважаемым рецензентам,

Loki_2008 · #57 05.03.2015, 11:55

Цитата:

- Главная героиня действительно вызывает стойкое отвращение у читателей. Все ее отрицательные качества у читателя перевешивают все ее положительные качества и таланты, заложенные в ней.

не обидитесь, если скажу, что вызывает отвращение выбранный социальный образ, а не героиня? героиня рассказа вышла так - малозначительным дополнением к некоему социальному образу.

В качестве пояснения мысли приведу маленький эксперимент. Заменим героиню на мальчика. Что-нибудь изменится? Нет. Значит героиня у нас второстепенный элемент рассказа. Который можно и удалить

без потери итогового результата.

karpa · #58 05.03.2015, 12:18

Цитата:

Сообщение от Loki_2008

не обидитесь, если скажу, что вызывает отвращение выбранный социальный образ, а не героиня? героиня рассказа вышла так - малозначительным дополнением к некоему социальному образу.
В качестве пояснения мысли приведу маленький эксперимент. Заменим героиню на мальчика. Что-нибудь изменится? Нет. Значит героиня у нас второстепенный элемент рассказа. Который можно и удалить без потери итогового результата.

- Предлагаете из героини сделать Кончиту Вурст?

~~Mishka~~ · #59 21.03.2015, 00:58

Пустенькая какая-то вещь.

karpa · #60 21.03.2015, 10:36

Цитата:

Сообщение от Mishka

Пустенькая какая-то вещь.

- ну от вас я ничего вразумительного и не ожидала, как бе
- до этой вещи дорасти надо, а здесь нужен жизненный опыт - сын ошибок трудных, да и дым отечества не помешает,

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Топы первого тура по группам	Reistlin	Архивы конкурсов	2	27.10.2014 11:19
Креатив 16: Сумасшедший Зани - "Теория Всего"	Креатив	Архивы конкурсов	1	06.04.2014 10:46
Креатив и большая форма рассказов	Лeo	Конкурс-семинар «Креатив»	18	22.06.2013 20:23