Творенье рук людских, или небольшой ликбез по искусству - Страница 3 - Форум «Мир фантастики»

**rusadm-33** · #41 03.09.2014, 21:52

Цитата:

Сообщение от Демьян

В том-то и дело, что когда речь заходит об искусстве, оно должно рассматриваться вне идеологии...

Это еще почему?
Она автоматически и в любом случае окажет влияние на искусство. Можно сколь угодно пытаться выставить художника независимым от влияния политики и идеологии, но она все равно оказывает влияние на него.

Люся Федорова · #42 03.09.2014, 22:07

Цитата:

Сообщение от Демьян

В том-то и дело, что когда речь заходит об искусстве, оно должно рассматриваться вне идеологии или какого-либо правительства. Андрей Рублёв тоже творил в рамках христианского, в частности православного, канона. Тем не менее, его росписи ценны вовсе не этим каноном.

Вот именно что наследие иконописца ценно тем, что христианство-это не идеология. А религиозная Вера. Причем личная Вера человека и его убеждения.
А не массовая нацистская истерическая субкультура.Так что-Где Рублев, а где Риффеншталь!...

**Ранго** · #43 03.09.2014, 22:30

Цитата:

Сообщение от Люся Федорова

ценно тем, что христианство-это не идеология. А религиозная Вера. Причем личная Вера человека и его убеждения.

чего? Вы вообще понимаете, что такое религия? Я такого набора слов не читал с тех пор, как посмотрел запись блога Саши Спилберг.

Вспоминаю ситуацию как моя бабушка сдавала зачёт по марксизму-л.. Всё выучила, рассказала от зубов, ни слова не понимая, что говорит. Экзаменатор так смотрит пристально, хмурится: Так вы, товарищ N., не согласны с Ленином? Паника.

Ну, и тем, кто считает, что Маяковский - это некошерно. Мама и убитый немцами вечер. 1914 г., а смотрится настолько актуально, как будто бы про войну на востоке Украины написано.

Скрытый текст - Маяковский:

Вот что такое настоящее искусство - это правда жизни, которую понимаешь даже и спустя столетия. Всякую лабуду про эльфов, феечек, кружева слов про Блокады забудут, глупости про космолёты, а вот Вера в человека каких-нибудь Стругацких останется. Как и Маяковский. А продался он или нет - на каждого человека своя цена. И у сетевых авторов, как правило, она минимальна, если вообще есть.

Люся Федорова · #44 03.09.2014, 22:40

[QUOTE=Ранго;1853590]чего? Вы вообще понимаете, что такое религия? Я такого набора слов не читал с тех пор, как посмотрел запись блога Саши Спилберг.

А-а, старой акации цветы провокации?

Я вообще не читаю, что вы пишите. И вам того же желаю, табуированный вы наш...

**Демьян** · #45 03.09.2014, 22:51

Цитата:

Сообщение от rusadm-33

Это еще почему?
Она автоматически и в любом случае окажет влияние на искусство. Можно сколь угодно пытаться выставить художника независимым от влияния политики и идеологии, но она все равно оказывает влияние на него.

Художник не может быть независимым, это верно, поскольку художнику кушать нужно и он так или иначе вписан в современное ему общество. Все знаменитые художники так или иначе работали на заказ и Пушкинский музей, Третьяковка или Лувр полнятся портретами царственных особ, аристократов, генералов или жен/дочерей купцов. Но с точки зрения искусства не важно что ты делаешь, важно как.

Цитата:

Вот именно что наследие иконописца ценно тем, что христианство-это не идеология. А религиозная Вера. Причем личная Вера человека и его убеждения.
А не массовая нацистская истерическая субкультура.Так что-Где Рублев, а где Риффеншталь!...

Ага, а крестовые походы - это паломничество по святым местам, а боевики ИГИЛ - просто беспредельщики без идеологии ))
Что касается Лени Рифеншталь, то её произведения с точки зрения кинематографа, мастерства исполнения, на одной ступени с творчеством Андрея Тарковского: композиция кадра, техника съемок, постановка света и т.д. А Тарковский, как раз, снимал "Андрея Рублёва" )) По их фильмам студенты учатся, как и по идеологическому "Броненосцу "Потёмкину" Эйзенштейна.

**Ранго** · #46 03.09.2014, 23:25

Цитата:

Сообщение от Люся Федорова

Я вообще не читаю, что вы пишите.

да по вашим постам видно, что вы вообще не читаете. А если читаете, то явно не то, что нужно. Бугагашеньки.

Люся Федорова · #47 03.09.2014, 23:37

Ага, а крестовые походы - это паломничество по святым местам, а боевики ИГИЛ - просто беспредельщики без идеологии ))
Что касается Лени Рифеншталь, то её произведения с точки зрения кинематографа, мастерства исполнения, на одной ступени с творчеством Андрея Тарковского: композиция кадра, техника съемок, постановка света и т.д. А Тарковский, как раз, снимал "Андрея Рублёва" )) По их фильмам студенты учатся, как и по идеологическому "Броненосцу "Потёмкину" Эйзенштейна.[/QUOTE]

Ага. Крестовые походы-это "детская болезнь левизны в Коммунизме", которой Христианство давно переболело.Теперь настала очередь более молодой и деструктивной религии-Ислама. А вернее, его радикального течения -исламизма. Но ведь Иешуа (про Мухаммада промолчу) не призывал своих последователей идти в Палестину или рубить головы неверным и снимать это на пленку? Стало быть, тут в роль вступает человеческая трактовка религиозных догматов. Личное изващенное рвение и фанатизм.К Богу и религии это вообще отношение не имеет. PS. Про нацистских деятелей культуры у меня своё мнение. Вот смогла же Марлен Дитрих вовремя соориентироваться в опасности гитлеровских речевок и свалила за бугор.Не приняла нацизм и выразила свою решительную гражданскую позицию. Стало быть-в этих случаях тоже дело личного выбора. Кстати,фрау Риффеншталь к старости уже не очень афишировала свои связи с Третьим Рейхом.

**Демьян** · #48 03.09.2014, 23:52

Цитата:

Сообщение от Люся Федорова

Про нацистских деятелей культуры у меня своё мнение.

Какое это имеет отношение к искусству?

Фердинанд Порше Гитлеру танки конструировал, вы теперь в его "Фольксфаген Жук" не сядите? )

Цитата:

Крестовые походы-это "детская болезнь левизны в Коммунизме", которой Христианство давно переболело.Теперь настала очередь более молодой и деструктивной религии-Ислама. А вернее, его радикального течения -исламизма.

Напомните мне, христиане во время крестовых походов сражались с мусульманами или язычниками? Это об относительности "молодости"... Напомните, не у гитлеровцев ли на пряжках ремней было высечено изречение "с нами бог", а одним из логунгов являлась борьба христиан с безбожниками-коммунистами? Не говорят ли ныне многие из ополченцев на Донбасе, что "православные сражаются с нацистами"? А чего это Ку Клукс Клан сжигало кресты не так давно?

Город Чудес · #49 04.09.2014, 04:28

Что меня радует в этой дискуссии? Что есть еще креативный дух... Что не все ушли в спячку... И может получиться живое обсуждение той или иной темы... :-))
Но говоря о Маяковском, я имел в виду слегка другое. Дело даже не в том, ЧТО он написал. А в том, что он - НЕ написал. У него есть совершенно потрясающие строчки, четверостишия. По своему потенциалу он бы просто величайший поэт. А он:
"В поцелуе рук ли, губ ли
В дрожи тела близких мне
Красный цвет моих республик
Тоже должен пламенеть"
Ну ешкин же кот... Я на бедного автора "Кувшина" за какую-то мелочь наехал как танк на ромашку. А тут полная порнуха и безнравственность... Это вот так люди любят? Чтобы обязательно на красной простыни и с красным знаменем в руках?
Маяковский так думал? Не смешите мои тапки. Дешевая агитка-лубок... ну и фиг бы с ним. Ему для этого Бог такой талант дал?
Один и тот же рассказ для одного автора был бы творческой удачей, за которую его по головке надо погладить. А другого - и отругать можно, мол, опять в полсилы сработала.

**Татьяна Россоньери** · #50 04.09.2014, 07:47

Думаю, не нам здесь судить Маяковского за то, что он думал.
А Пушкин с Лермонтовым, знаешь ли, тоже много чего НЕ написали. И что теперь, заклеймим их ка врагов литературы - потому что личные проблемы на дуэли решали, а не Литературе служили?

Город Чудес · #51 04.09.2014, 08:03

Цитата:

Сообщение от Татьяна Россоньери

Думаю, не нам здесь судить Маяковского за то, что он думал.

А почему у меня не может быть собственного мнения в отношении творчества того или автора? Я же не призываю жечь его книги и предавать анафеме.

Зато получилась живая дискуссия.

**Reistlin** · #52 04.09.2014, 08:35

Цитата:

Сообщение от Люся Федорова

Ага, а крестовые походы - это паломничество по святым местам, а боевики ИГИЛ - просто беспредельщики без идеологии ))
Что касается Лени Рифеншталь, то её произведения с точки зрения кинематографа, мастерства исполнения, на одной ступени с творчеством Андрея Тарковского: композиция кадра, техника съемок, постановка света и т.д. А Тарковский, как раз, снимал "Андрея Рублёва" )) По их фильмам студенты учатся, как и по идеологическому "Броненосцу "Потёмкину" Эйзенштейна.

Ага. Крестовые походы-это "детская болезнь левизны в Коммунизме", которой Христианство давно переболело.Теперь настала очередь более молодой и деструктивной религии-Ислама. А вернее, его радикального течения -исламизма. Но ведь Иешуа (про Мухаммада промолчу) не призывал своих последователей идти в Палестину или рубить головы неверным и снимать это на пленку? Стало быть, тут в роль вступает человеческая трактовка религиозных догматов. Личное изващенное рвение и фанатизм.К Богу и религии это вообще отношение не имеет. PS. Про нацистских деятелей культуры у меня своё мнение. Вот смогла же Марлен Дитрих вовремя соориентироваться в опасности гитлеровских речевок и свалила за бугор.Не приняла нацизм и выразила свою решительную гражданскую позицию. Стало быть-в этих случаях тоже дело личного выбора. Кстати,фрау Риффеншталь к старости уже не очень афишировала свои связи с Третьим Рейхом.

Простите, но это ерунда. Христиане не шли убивать язычников и мусульман, они шли освобождать Палестину, если конкретней, то гроб Господен - официально. Неофициально были экономические проблемы и куча праздно-шатающегося люда. Походы решили обе. Люд заняли делом, экономические проблемы решили разграблением тех стран, что лежали на пути в Иерусалим. Плюс захватили новые земли. К слову, обратите внимание, первой была разграблена Византия, христианское государство. Так что мусульманство тут не при чём. Западный мир всегда прикрывал войны за ресурсы идиологией и религией.

**Татьяна Россоньери** · #53 04.09.2014, 08:45

Цитата:

Сообщение от Город Чудес

А почему у меня не может быть собственного мнения в отношении творчества того или автора? Я же не призываю жечь его книги и предавать анафеме.

Зато получилась живая дискуссия.

Я все-таки предпочитаю составлять мнение, опираясь на факты - биографические и литературные.

**Mike The** · #54 04.09.2014, 08:57

Reistlin
И всё же крестовые походы прежде всего решали экономические и социальные вопросы. Религия вообще – серьёзный рычаг управления. Просто так 40 лет по пустыне… В общем, ничего святого :)

Но мне понравились слова:

Цитата:

Сообщение от Люся Федорова

Вот именно что наследие иконописца ценно тем, что христианство-это не идеология. А религиозная Вера. Причем личная Вера человека и его убеждения.

Тут хотелось бы поиграть в движение от большего к меньшему. Если правитель подбивает страну всех резать, это идеология. А теперь упростим до одного человека. Один «маньяк» решил вырезать неверных и почему бы это не назвать верой? Убеждения и всё такое.
Так может мы в чём-то подменяем понятия? Может и религия – та же идеология, а идеология – та же вера? По крайней мере в «людском» воплощении толпы.

А сказать я вообще-то хотел, про связь искусства и наследия. Про наполнение понятий и символов исторической или ещё какой подоплёкой. Это побуждает, это будоражит, это вызывает эмоции. Так можно или неможно считать обычный _нетворческий_ символ произведением искусства? Как иконы, как свастику, как серп с молотом, как памятники, как мощи с артефактами и просто имена.

**Reistlin** · #55 04.09.2014, 08:58

Таня, факты легко подтасовываютс. Всё зависит от коньюктурной.
Майк, я сказал ровно то же самое )

**Mike The** · #56 04.09.2014, 09:02

Цитата:

Сообщение от Reistlin

Майк, я сказал ровно то же самое )

Теперь нас двое :) И ещё Демьян пробегал )

Город Чудес · #57 04.09.2014, 09:05

Цитата:

Сообщение от Татьяна Россоньери

Я все-таки предпочитаю составлять мнение, опираясь на факты - биографические и литературные.

Нельзя составить свое мнение о творчестве автора на основании фактов. Прежде всего - на основании произведений. Тот редкий случай, когда факты, увы, вторичны. А вот первичны - тексты. Если ты читаешь прекрасное стихотворение, и аж в горле перехватывает от восхищения... так ли важно, что в это время поэт, например, разводился с пятой женой, чтобы в шестой раз жениться.

А если мне вместо стихотворения подсовывают агитку... неважно какое качество исполнения... если идет пара прекрасных строк, а потом все впечатление перечеркивает прокламация... позволь мне остаться при своем мнении. С материальной точки зрения, Маяковский не бедствовал, а совсем наоборот. Если человеку жить не на что, семью кормить нужно - вот тогда сложно человеку какие-то претензии предъявлять. А тут - совсем другой случай... Что-то было в писании насчет того, что нельзя одновременно служить Богу и маммоне.
А вообще, думаю, правильно будет, если Рейст все это в другую ветку перенесет. А то важную тему зафлудили.

**Татьяна Россоньери** · #58 04.09.2014, 09:17

Андрей, вот как интересно: а агитка не может вызвать восхищения? А серп и молот (Майк как раз об этом говорил)? Получается, что именно внелитературные факты, которые использовал Маяковский в литературе, вызывают у тебя отторжение.

Город Чудес · #59 04.09.2014, 09:33

Цитата:

Сообщение от Татьяна Россоньери

Андрей, вот как интересно: а агитка не может вызвать восхищения? А серп и молот (Майк как раз об этом говорил)? Получается, что именно внелитературные факты, которые использовал Маяковский в литературе, вызывают у тебя отторжение.

Тут очень много букофф надо писать. Во-первых, я терпеть не могу, когда мне мозги компостируют. В принципе... Когда мне что-то начинают запихивать в уши, их (уши) начинает тошнить...
Во-вторых, а теперь действительно реальные факты. Когда росла ты и когда рос я. Извини, плюнуть было некуда, чтобы в лозунг или плакат не попасть. Телик нельзя включить - очередной съезд КПСС по всем каналам. В школе мозги компостируют, в институте. Везде и всюду... никуда не деться. У меня аллергия по всему телу от этого сразу.

Ты себе просто не можешь представить, сколько этой агитации было.
В-третьих. Пишешь агитку - пиши агитку. Но не выдавай агитки за стихотворение про любовь, про настоящие чувства. И пиши себе "я - культурный, плюю только в урны".
Опять же учитывай, что я вырос среди "писательского гадюшника"... и многие факты у меня - не из книжек, а своими глазами и ушами.
И "поэтический" и "литературный" слух, разумеется, с учетом моих скромных способностей, мне все-таки ставил человек, у которого он был почти абсолютным. Свое негативное отношение к творчеству Маяковского никому не навязываю. Почему лично сам очень кисло к нему отношусь - вроде объяснил. А вообще - одна из тем на обсуждении в Смоленске, если получится это мероприятие.

**Reistlin** · #60 04.09.2014, 09:51

Майк, на самом деле беседа соответствует теме, так что переносить не вижу смысла.
Фактически в ходе диалога мы и пытаемся понять, что же считать искусством, а что нет.