Креатив 14: Koshka9 - Притча старого монаха

[Mike The]

Сейчас мы скатимся ко всеобщей предрешённости и принципиальному отсутствию выбора. А всевышний всё знает и любое моё решение исключительно его заслуга, а не моя инициатива.
Но данная философия не имеет права на существование, так как просто перечёркивает сам принцип жизни. Её обсуждать бесполезно и бессмысленно.

Чем более просвещенная душа, тем быстрее получаешь помощь.

И у меня свои понятия о просвещённости и помощь я буду просить в другом месте

[van Halk]

Сообщение от Koshka 9

van Halk
Если следовать логике рассказа Бруно сделал неправильный выбор – в результате, он не выполнил свое предназначение и покинул этот мир, в отличие от Галилео. Жалел ли Галилео? Он был уже старым и больным человеком, когда его арестовали. Точных подтверждений нет, но есть косвенные доказательства, что его подвергли пыткам. В результате, он отрекся и его отправили под домашний арест. Он болел, ослеп, но продолжал работать до самой смерти, несмотря на запреты, ограничения. Его вклад в науку – неоценим. Кстати, он первый, кто предложил смотреть в подзорную труду на небо. И церковь еще решала, можно это или нет. Жалел ли он или нет? Была бы возможность – спросила бы. Но судя по тому, как он продолжил работать – нет, не жалел

По поводу дуализма… Я видимо что-то не знаю, что нормально. А в чем заключается дуализм?

Нет, ну я же тоже вправе пофантазировать )) Могу, например, свято верить, что Бруно как раз своё предназначение выполнил. Дал пример силы духа и верности принципам. Тут даже не важно, каким именно. Может быть, если бы он тогда пошёл по пути Галилео, о нём бы и не вспомнили больше никогда. Такой вариант ведь возможен, правда? Оправдан ли выбор Галилео? Не мне судить. Я его не осуждаю и не оправдываю, хотя его личное отношение и что повлияло на выбор хотелось бы знать.
Об ограничении начальных условий для выбора я и не спорил вроде ))

А по поводу дуализма... Насколько мне известно, в буддизме обратная ситуация - не разделение чего бы то ни было на противоположности (свет-тьма, добро-зло, вопрос-ответ и т.п.), а представление этого "чего" в единое целое. Дуализм характерен для "западной" мысли. Это касается не только религии, но и обычной "бытовухи". И начинается вполне естественная борьба... со всеми вытекающими. Альтернативный подход - отказ от дуальности и естественное стремление к гармонии. Научный и интуитивный подход, грубо говоря.
Я, конечно, далеко не спец в этих вопросах, но сложилось такое впечатление.

[griphon]

Сообщение от van Halk

А по поводу дуализма... Насколько мне известно, в буддизме обратная ситуация - не разделение чего бы то ни было на противоположности (свет-тьма, добро-зло, вопрос-ответ и т.п.), а представление этого "чего" в единое целое. Дуализм характерен для "западной" мысли. Это касается не только религии, но и обычной "бытовухи". И начинается вполне естественная борьба... со всеми вытекающими. Альтернативный подход - отказ от дуальности и естественное стремление к гармонии. Научный и интуитивный подход, грубо говоря.
Я, конечно, далеко не спец в этих вопросах, но сложилось такое впечатление.

Не то чтобы отсутствие деления на добро-зло и представление как единого целого... (кстати мы говорим о буддизме или дзен-буддизме?)
Итак...
Зло по буддизму (на сколько я знаю, а знаю я немного) является не какой-то отдельной силой, типа как у нас "западников" - вот тебе дьявол, он есть зло. Зло в буддизме - это неотъемлемая часть бытия - страдание. Т.е. нет жизни без страдания, и освобождение от него - это путь в нирвану. Освобождение от оков бытия: страстей, боли, эмоций - которые и порождают в той или иной степени зло-страдание.

Таким образом у буддиста выбор: освободиться от страданий, или продолжать страдать дальше. Если он в данном воплощении страдал и создавал страдания другим, значит свободы он не достиг.
(чем не наше: не делай зла окружающим?)
Достижение нирваны не обязательно - смерть. Если человек смог победить свои страсти и страхи, то он становится "просветленным" еще при жизни.
Ну как-то так. Да поправят меня буддисты.

[Mike The]

Грифон, так и хочется спросить, могу ли я достичь просветления если избавился от страданий заставляя страдать других :)

И вот ещё: "Если хочешь погубить человека, - дай ему всё что он желает".

[griphon]

Сообщение от Mike The

Грифон, так и хочется спросить, могу ли я достичь просветления если избавился от страданий заставляя страдать других :)

Нет, вот цитата от меня:
Если он в данном воплощении страдал и создавал страдания другим, значит свободы он не достиг.

[Cveтлана]

Сообщение от Koshka 9

Светлана

Прсоединяйся! Интересно твое мнение

Да я не великий специалист в вопросах религии. А споры на эту тему зачастую приводили не просто к конфликтам, а к масштабным войнам.
Вот рассказ мне понравился. Интересно подана идея. Пока ты рвешь задницу, из кожи вон лезешь, пытаясь дать счастья всем и задаром, выходит наоборот. Но как только начинаешь плыть по течению, принимая жизнь такой, как она есть, тут же оказывается, что так лучше для всех. Если не путаю, это Конфуций сказал, что если сидеть на берегу реки, то рано или поздно мимо проплывет труп твоего врага. (Ну или как-то так).
Опять же в восточной философии есть мысль, что только плывущий против течения карп может стать драконом. Получается противоречие?
Вот поэтому и не лезу в религию. Все равно запутаюсь
Но что мне особенно понравилось у тебя в рассказе, так это изящно поданная мысль, что Всевышний - один. Каких бы религий душа не набралась на земле, она всегда попадает к одному и тому же высшему существу. Т.е. не важно как и в кого человечество верит. Все эти споры о трех пальцах, о двух пальцах, о крестах и полумесяцах - все это земное. Богу, по большому счету, все равно, бьешься ты лбом об пол или нет. Важно, что у тебя в душе, какой ты на самом деле.

[Mike The]

Грифон, ты не видишь просветления без свободы? Тогда... тебе не кажется, что в таком виде на само понятие "свобода" накладываются ограничения?
Получается: "Ты станешь свободным если будешь поступать только так и вот так".
Здесь с самого начала никакой свободой и не пахнет :)

[griphon]

Сообщение от Mike The

Грифон, ты не видишь просветления без свободы? Тогда... тебе не кажется, что в таком виде на само понятие "свобода" накладываются ограничения?
Получается: "Ты станешь свободным если будешь поступать только так и вот так".
Здесь с самого начала никакой свободой и не пахнет :)

Вот, брат Горацио! Ты спросил, моя ответил. Что у буддистов? То же что у всех.
Свобода - суть призрак

Забавно, я тут подумала, что суть всех религий сводится к одному: плыви по течению, не топи соседей. И будет тебе счастье.

[Lampochko]

Хорошо написано, слог понравился, хотя в паре мест и спорно (уж больно просто иногда Всевышний выглядит). Что не совсем понравилось, так это идея карандаша из притчи, которую, кажется, уже упоминали выше. Выходит, что свобода воли не нужна, а нужно лишь слепо следовать предписанному. Не сказал бы, что это сильно вдохновляет, но тут у каждого свои предпочтения (:
Спасибо за приятное чтение (:

[Koshka 9]

Попробую ответить:)

van Halk

Нет, ну я же тоже вправе пофантазировать )) Могу, например, свято верить, что Бруно как раз своё предназначение выполнил. Дал пример силы духа и верности принципам. Тут даже не важно, каким именно. Может быть, если бы он тогда пошёл по пути Галилео, о нём бы и не вспомнили больше никогда. Такой вариант ведь возможен, правда? Оправдан ли выбор Галилео? Не мне судить. Я его не осуждаю и не оправдываю, хотя его личное отношение и что повлияло на выбор хотелось бы знать.

В рассказе упоминалось об истинной сути вещей, отличие истинного от иллюзорного. Где-то прочитала, что истинная суть вещей, это когда ты видишь, например, гвоздь и понимаешь, что было до того, как он стал гвоздем и как он обратиться в пыль, вернувшись в небытие. Это не для всех, да и нужно ли нам? Поэтому нам можно только гадать, как все было на самом деле.

Теперь к Бруно, возможно Вы и правы, он выполнил свой долг, показал, что истина важнее жизни, остался в памяти человечества и покинул землю. По-поводу Галилео - трудно сказать, жалел он или нет. Главное, он продолжил свои научные работы, не сдался. И остался в памяти не как фанатик науки, а как великий ученый. Каждый выбирает свой путь ( это о свободе выбора)

По поводу дуализма – замечательно ответила gryphon, я лучше объяснить не могу.

Светлана,

Спасибо большое за отзыв. Очень признательна. Примеры ты привела реально интересные, есть о чем подумать.

только плывущий против течения карп может стать драконом.

Дракон – это агрессия, война, смерть. Борьба порождает борьбу и влечет страдания(это уже буддизм), но мы же не этого хотим?

Так что мне Конфуций ближе. Кстати, у меня в жизни недавно такое событие и произошло – конфликт на работе. Не стала сражаться, а села на берегу и ждала. Удивительно, но «труп врага проплыл мимо». Совесть моя чиста.

Lampochko
Спасибо большое за доброжелательный отзыв.

хотя в паре мест и спорно (уж больно просто иногда Всевышний выглядит)

Я специально сделала его простым, человечным, без мании величия. Ему скучно, неинтересны все эти церемонии восхваления (наслушался уж), а Душа чувствует это и ведется себя так, как будто имеет право остаться на небе, требует свое. У нее в конце меняется тон, когда приходит осознание.
А еще существует теория, что боги, бывшие на земле и создавшие цивилизации, - на самом деле были представители другой цивилизации, то есть такие же, как мы. Поэтому он такой человечный, сам все создавал и все понимает. Но, возможно, переборщилас простотой:)

Майк и Lampochko

Выходит, что свобода воли не нужна, а нужно лишь слепо следовать предписанному.

А кто знает, что ему предписано? Вот здесь и нужна свобода воли, чтобы понять, где иллюзия, где эгоизм, а где путь. Нравитья жить и страдать на земле, да ради бога! Идите на поводу у своего эго и страдайте на здоровье. Никто не запрещает. Это Ваша воля и личное желание.
А вот хотите что-то лучшего, здесь чем-то надо жертвовать.

Это ваш свободный выбор

gryphon Спасибо большое за поддержку. На многие вопросы я бы не смогла так точно ответить

[Cveтлана]

Сообщение от Koshka 9

Дракон – это агрессия, война, смерть. Борьба порождает борьбу и влечет страдания(это уже буддизм), но мы же не этого хотим?

Я ж говорю, что плохо разбираюсь в этих тонкостях. Оказывается, путь сопротивления - это путь агрессии. Я так еще не рассматривала это изречение. Мне казалось, что дракон - это высшая ступень. Но я даже не задумывалась, ступень чего. Как интересно получается.

Сообщение от Koshka 9

Так что мне Конфуций ближе. Кстати, у меня в жизни недавно такое событие и произошло

Аналогично. Я тоже часто убеждаюсь, что бывает лучше "отпустить и подождать". И это не только к конфликтным ситуациям относится. Вообще, по жизни.

[Mike The]

Движение – жизнь.
Этот мир дал мне руки и ноги так почему я должен смиренно плыть по течению? Сидеть и ждать – пустая трата времени. Не в том смысле… дождаться трупа врага действительно можно. А в смысле нашего вклада в это достижение и того, что мы получим в итоге.
И раз мы в ЭТОМ мире, то давайте играть по ЕГО правилам.
Именно путь агрессии, путь активности ведёт к просветлению. В нашем мире.

А вот хотите что-то лучшего, здесь чем-то надо жертвовать.

Именно с этим и не согласен. Скажи пожалуйста, почему я вообще должен чем-то жертвовать? Это такие правила игры? Но есть пути, позволяющие их обойти и только вымышленные условности способны вернуть на путь смирения. Нафиг условности :)
Да и вообще, о каком «лучшем» мы говорим? В рассказе Всевышний исключительно по своей прихоти решает, как поступить с душой. И борьба за желанный «приз» оборачивается пресмыканием.
И это, даже, не противостояние, а лицимерие. Душа хочет стать хорошей только ради того, чтобы остаться на небе. Стать абсолютным пассивом. Остановиться и фактически умереть.
Её возвращение и желание готовить к подобной доли других людей смотрится особенно цинично.

[van Halk]

Сообщение от griphon

Не то чтобы отсутствие деления на добро-зло и представление как единого целого... (кстати мы говорим о буддизме или дзен-буддизме?)
Итак...
Зло по буддизму (на сколько я знаю, а знаю я немного) является не какой-то отдельной силой, типа как у нас "западников" - вот тебе дьявол, он есть зло. Зло в буддизме - это неотъемлемая часть бытия - страдание. Т.е. нет жизни без страдания, и освобождение от него - это путь в нирвану. Освобождение от оков бытия: страстей, боли, эмоций - которые и порождают в той или иной степени зло-страдание.

Таким образом у буддиста выбор: освободиться от страданий, или продолжать страдать дальше. Если он в данном воплощении страдал и создавал страдания другим, значит свободы он не достиг.
(чем не наше: не делай зла окружающим?)
Достижение нирваны не обязательно - смерть. Если человек смог победить свои страсти и страхи, то он становится "просветленным" еще при жизни.
Ну как-то так. Да поправят меня буддисты.

Дзен мне ближе ))) Всё правильно - я о том и говорю, что нет разделения как такового. Той самой дуальности. Человек не борется со "злом" ака "страданием" - это бессмысленно, поскольку оно часть бытия. Он... как бы это сказать... разрывает связь с бытиём, ниточку за ниточкой, поскольку иначе гармонии не достичь по определению. Ну, или нирваны.Причём, как правильно замечено, это вовсе не означает смерть.
А для "западников" всё выглядит несколько иначе - вам точно говорится, "что такое хорошо, а что такое плохо". И я вовсе не уверен, что в этом смысле сумма страданий не увеличивается, когда человек начинает в буквальном смысле "насиловать" себя.

Koshka 9, по поводу жертвы мне вспоминается рассказ Леонида Андреева "Иуда Искариот". Возможно, вы его читали. Там в уста Иуды вложена примерно такая фраза (сорь, дословно не помню, но смысл такой): "О какой жертве ты говоришь, любимый ученик? Где жертва, там и палач..."

[Koshka 9]

Майк,

Вот надо же так все перевернуть!

Этот мир дал мне руки и ноги так почему я должен смиренно плыть по течению? Сидеть и ждать – пустая трата времени.

Не сиди и не жди. Хочешь идти против ветра, плыть против течения? – Без проблем. У Семыча только это не очень получилось почему-то.

Именно путь агрессии, путь активности ведёт к просветлению. В нашем мире.

Да без проблем. Будда, сидя под деревом, достиг просветления, да разве он указ. Знаешь дорогу лучше – вперед. Только нужно ли тебе просветление?

Скажи пожалуйста, почему я вообще должен чем-то жертвовать? Это такие правила игры?

Мы живем в мире условностей. Хочешь пойти в театр – плати деньги. Хочешь есть – плати деньги за продукты и время за приготовление, хочешь скачать фильмы – плати за инет. Мы всегда за все платим. Временем, деньгами, чувствами, эмоциями, свободой. Душе надоело платить по мелочи, она решила раз и всегда расплатиться и освободиться от страданий. Не хочешь идти ее путем, не иди.

И борьба за желанный «приз» оборачивается пресмыканием.

Не передергивай. Душа не пресмыкается. Она помогает людям. Душа начала это делать еще на земле Если искренняя помощь другим – это лицемерие и цинизм, ну извини. Здесь я точно уже спорить не буду

Ты знаешь, лет шесть-семь назад, когда я начал изучать йогу, съездила в Индию, походила по буддийским храмам, я тоже была не согласна. Активная жизненная позиция! Из карпа в драконы! Только в борьбе можно достичь результата или целей. Мы всех сильнее, наука у нас лучше, спормены - круче. И что? К чему это привело? Но нас так воспитывали, в социалистическом государстве и быть по-другому не могло, только так мы могли выжить - как нам объясняли. Не зря йогу, которая говорит о ненасилии даже по отношению к себе, очень быстро запретили в СССР. Я очень хорошо понимаю тебя, все это проходила.

Каждый имеет право на свою точку зрения. Если ты считаешь, что прав, пусть будет так. Я не буду с тобой бороться. Вернемся к этому разговору лет через шесть.

[Koshka 9]

van Halk

Кстати, по поводу Иуды… существует теория, что те годы, когда Христа не было в Иудеи, он путешествовал в Индии. Видела несколько книг на эту тему на английском, но как-то так и не купила…

Так вот, если бы Иуда не предал, не произошло бы то, что должно произойти. Кто-то должен был это сделать и получить печать предательства на много веков вперед. . Извините за сравнение, но Душа тоже должна была выполнить свой долг, казнив братьев, но струсила.

Рассказ Леонида Андреева, к сожалению, не читала (стыдно). Возьму на заметку и обязательно прочту. Спасибо

[Mike The]

Чего ж ты тогда рассказ писала, если активность не для тебя?

[Koshka 9]

Мыслями хотела поделиться

[griphon]

Mike The Есть прекрасный лозунг, спасибо Макаревичу: "Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть он однажды прогнется под нас!"
Это для тебя и других бунтарей
Другие живут по другим лозунгам - это для них: "Не ломиться в закрытую дверь".
Я думаю, что в этом споре по определению правых не может быть. Ибо судить некому, пока. Вот попадем "туда" там нам и расскажут...
Я не сомневаюсь, что может запросто оказаться: путь бунтаря в твоем исполнении - есть правильно. А пассивный путь - не твой. Для того и родился, кто знает?
Потому и душа тебе такая дана несогласная с бездействием.

Koshka 9, van Halk
Кстати, насчет Иуды. Есть неинтересный момент, я его вычитала в евангелии от Иоанна издания 1897 года на церковно-славянском. Иисус Христос говорит Иуде: "Иди и делай свое дело, которое должен! Поторопись." И после этого Иуда встает и идет его предавать. Есть над чем подумать.

Интересно, что в других изданиях этого момента не встречается. И вообще издания и переводы евангелий разнятся, но отдельная тема для отдельного разговора. Не здесь и не сейчас.
Т.е. тут явно показано, что Иуда ДОЛЖЕН был выполнить свое предназначение.

Кстати в начале двухтысячных было найдено где-то в Палестине евангелие от Иуды. Прочитав его, папа римский снял с Иуды анафему, которой тот был предан церковью. В этом евангелии есть слова: "Я должен сделать это. Если не я, то кто?"

И опять мы видим, что у каждого свой путь.
Возможно, путь ослика

[Cveтлана]

griphon, а есть еще "умный в гору не пойдет, умный гору обойдет". Это для тех, кто уже понял, что переть напролом бесполезно, но и к созерцанию пока не готов.
А вообще, у нас разный образ мышления - западный и восточный. Человеку, привыкшему к действию, трудно принять пассивность созерцания, потому что само слово "пассивность" подразумевает достоевское "не противление зла насилию". Либо я тварь дрожащая, либо право имею. Без вариантов.
Да и сама христианская религия построена таким образом, чтобы подчинять умы церкви. Я не говорю, что так было задумано, но так преподносится: "терпи, на все воля божья". Более того, мне доводилось слышать, что выбора то и нет никакого. Все уже предначертано, предопределено. И когда ты думаешь, что осуществляешь выбор, на самом деле ты лишь признаешь то, что уже и так известно. Т.е. выбор - это иллюзия.
Если рассматривать рассказ с этой точки зрения, получается, что Душа не убивала братьев не потому, что нарушила божью волю, а потому что такова эта воля и была.
Вот.
Что-то странное написала. Сама не поняла ) Не ругайтесь )

[Koshka 9]

Эйран

Ну что ж, автор. Скажу сразу - ваша работа мне не понравилась совершенно.

Ничего, бывает. Ваше право.

Вы писали рассказ или притчу? Судя по названию, второе.
А вот получилось нечто среднее. Это не рассказ, так как структура в нём действительно от другого жанра.

Поясните, разве так рассказы писать нельзя? Используется прием рассказ в рассказе. В чем проблема?

Но это и не притча, нет здесь того, что делает историю именно притчей.
Что нам даёт притча? Она иносказательно, на простых примерах учит нас чему-то. В диалоге барана и воробья могут скрываться визирь и хитрый раб, а слова мудреца могут быть сказаны доступно для всех и каждого

.
Немного не поняла причем тут баран и воробей. У меня как-то Душа пытается чему-то научиться. Ну ладно.

Иносказательность, образность, мораль и поучение - вот что такое притча.

Спасибо за разъяснение.

А вы нам тут обыденным языком рассказываете заурядно-штампованные истории и разбавляете предсказуемой концовкой.

Здесь могу прокомментировать. Буддийский монах объясняет европейским туристам основы буддийской философии, чтобы им было понятно и доходчиво использует их же язык и их терминологию. Не нравится – Ваше право.

Притча - это прежде всего стиль. Тут его попросту нет. Все эти истории совершенно разнородны, и не складываются вместе как несъедобный винегрет.

Жизнь весьма разнородна, здесь я с Вами согласна. А винегрет обычно бывает съедобным. Неудачное сравнение используете.

Это не притча. Ей не хватает стиля и идеи для этого.

Жаль, что идею не разглядели, а стиля не заметили.

Тут просто горсть разномастных картинок, и попытка преподнести мораль, банальную как три копейки.

Каждому свое. Спасибо, что потратили время и написали, что Вам не понравилось. Было любопытно.