Блиц: Кандалы Гименея

[Иллария]

Терри, не, такие вещи я вижу и в чужих текстах. Ну, за исключением случаев, когда речь не идет о вещах, которые я не помню, или не знаю, как было с "Душами, где скрыты увядшие зори". С аналитикой у меня все в порядке:)

[Терри П]

Сообщение от Иллария

Терри, не, такие вещи я вижу и в чужих текстах. Ну, за исключением случаев, когда речь не идет о вещах, которые я не помню, или не знаю, как было с "Душами, где скрыты увядшие зори". С аналитикой у меня все в порядке:)

Это понятно, но показать аллюзии + хорошо описать соответствие теме, причем не с точки зрения "мне кажется, что автор петушком сделал метафизическое свойство спокойствия", а с полной уверенностью что автор именно все так и задумывал, как вы описали, все-таки для простой аналитики странно. Ну, возможно, конечно, но просто слишком вы все уверено описывали, а ведь это авторская задумка, часто сам автор-классик имел в совсем не то что обнаружили его исследователи.

[Иллария]

Ну, в следующий раз я такую штуку сделаю в заведомо чужом рассказе:)

[Главный Герой]

Рассказ перечитал. сразу скажу - мне понравилось. Если заглянете во внеконкурсное голосование, то увидите, что мой голос - только за ваш рассказ. И вообще, по большому счету, мне из всего блица по настоящему, так, что хочется перечитывать, понравились только два рассказа - Нефертити и Кандалы. Соответственно, во Внеконкурсе я голосовал за ваше творение, а в конкурсе максимум поставил Мутаборовой работе.
Очень хорошо подан доктор - его почти нет. На мой взгляд, так и должно быть в тексте, где сплошной сеанс психоанализа. Есть обстановка в кабинете, есть реплики к месту и по делу, а главное - он обладает способностью молчать и внимательно слушать. Как говорится, чего же боле. Такой, вполне себе, правильный (в моем дилетантском представлении) психоаналитик.
Роман тоже хорош. Мы его тоже не видим. Потому что видим все истории его глазами. И здесь, Иллария, Вы уже все сами сказали об особенностях подачи материала и целях, которые вы с соавтором преследовали, выбрав эту подачу таковой. Все хорошо, все работает. С самого начала, когда показаны раздражающие старинные часы в приемной и до конца - где Роман, выговорившись, показывает полную неспособность выслушать - не кого-нибудь, а своего психолога, доктора, блин, своей души.
Допишу позже.

[Главный Герой]

Продолжаю.
Мне не показались затянутыми монологи Романа, рассказывает он живо, образно, там где нужно, авторы умело "перебивают" его. Даже повторяющаяся ситуация с неудачными браками меня не раздражала. Мне показалось - это часть игры. Вообще, мне кажется, что рассказ одни читатели могли воспринять всерьез, а другие, как я, например, решить, что авторы с ними играют. Поскольку я не смог воспринять рассказ серьезно, то и не могу писать о том, как же его понять и оценить с такой - "серьезной" точки зрения. Если рассматривать его как игру, то... не очень интересной она получилась. Отлично сделанной, но незатейливой. Если это игра, то где же все эти отсылки и пасхалки (или как там они), второе дно, скрытые шарады, перевертыши в конце? Может есть, да я пропустил, не заметил? (( (да, Красные Шапочки и Белоснежки - здорово, но это базовый уровень, а хочется дальше, глубже и тд)
Кстати или некстати, так, по ходу вспомнилось. У замечательного музыканта и поэта Вадима Демидова есть забавная песенка, которая называется "Шведская у нас семья". Там герой рассказывает о двух своих женах, таких разных, а в конце: "ты слухам не верь, что жена у меня одна". Так что в рассказе вашем играть и играть. А вы нанизали несколько эпизодов со сказочными персонажами на исподволь развивающуюся линию СБ+ЧВ и решили на этом прекратить разработку темы. Это я в вас уже стал тапочками кидаться незаметно. Мягкими.
Второй тапочек - мне рассказ показался некой искусственной конструкцией. Он, похоже, не возник из вдохновенного порыва, не вырос незаметно, на почве соавторского коллективного бессознательного, а был построен по принципу конструктора "Лего". По крайней мере, мне так увиделось. Умело, весело, не без любви. Но построен. По кирпичику. И это заметно, это лезет в глаза. Может, авторы и ставили целью показать, как надо строить рассказы, возможно, вообще, соавторские работы по-другому и не делаются, не знаю, никогда не писал на двоих.
Но, тем не менее, эта искусственность лично для меня была самым мешающим и неприятным моментом. Хотя рассказ, все равно, хорош.

Иллария и Уши, если найдете время и желание сделать жест доброй воли и в ответ пропесочить мои текстики (Шамаханскую царицу или Записи), то милости прошу. Понимаю, что блиц окончен, и поезд ушел. Но большой разброс в читательских мнениях по обоим рассказам - это повод для того, чтобы задуматься.

[Иллария]

Главный Герой, спасибо за отзыв. Про Царицу лично я уже сказала все, что могла. И откровенно говоря, считаю, что ее на данном этапе надо откладывать в долгий ящик. Про записи я тоже много чего сказала, но еще подумаю.

Про Лего - угу, это то, от чего я упорно пытаюсь избавиться. К конструированию у меня природная страсть. Если бы не Уши - был бы ужас, соавтор - единственный, кто может спасти из дебрей игры в бисер. Мне, откровенно говоря, пертурбации композиции завсегда интресней, чем люди, которые с помощью всего этого описываются. Так что все живое от там от Ушей, засушенное - от меня. Одна радость - идея общая на двоих.

Про психотерапевта. Он и не должен говорить сам. Поскольку его цель - не дать клиенту мануалку и инструкции, а помочь разобраться в себе. Все происходит за счет внутренней работы пациента, которая проявляется во внешних монологах. Задача доктора - обеспечить внимание и ненавязчиво направлять в нужное русло, чтобы он сам все понял и захотел дальше, как нужно. В конце доктор конкретно вышел из образа, поскольку сам имел смутное томление по Натали:)

Спасибо большое за отзыв еще раз. Мы с Ушками, наверное, попробуем все это дописать, благо блиц кончился, можно больше к Петушку не привязываться. Надеюсь, продолжение последует:)

[Уши_чекиста]

Товарищ ГГ, спасибо большое за такой большой и обстоятельный отзыв аж о двух частях ) о записях и царице сказать пока не могу ничего, миновали меня эти рассказы, но если время не жмет, я обязательно посмотрю и отпишусь. )

[Главный Герой]

Сообщение от Уши_чекиста

Товарищ ГГ, спасибо большое за такой большой и обстоятельный отзыв аж о двух частях ) о записях и царице сказать пока не могу ничего, миновали меня эти рассказы, но если время не жмет, я обязательно посмотрю и отпишусь. )

Не, товарищ УЧ, не жмет. Просто мнения по обоим текстам у значительной части читателей разделились диаметрально противоположно - от "отлично" до "полное Г". Хотелось бы понять, что же так поляризует впечатления уважаемой публики.

[Эдвина Лю]

Одно из мнений публики - от мисс Лю )
Так вот, мисс Лю поначалу просто не въехала. Может быть потому, что не зацепило как-то... Придирок никаких не было, написано было здорово, темы (как многие) не увидела - ну, прочитала и прочитала.
Потом вторично прочла уже после кучи отзывов, особенно пояснений к тексту, но после того, как разжевали все, отзываться стало как-то... неинтересно, что ли.
Отлично или не отлично? Даже не знаю. Как-то не привыкла такими мерками мерить.
Что до качества и интересности - судите сами, конкурс окончен, а люди всё продолжают писать в тему. Это один из лучших показателей, а может быть, и самый лучший.

[SunnyBоy]

Ну, таки уж и гениально. Не-не. Просто здорово. Не знаю, каким таким зорким глазом товарищи разглядели в этом рассказе детальки от конструктора Лего. То ли Санни слепой, то ли лыжи плохо смазал.
Манера, тон изначально постебушечные, причем, без соленых шуток. Задан тон диалогами и одержимым ГГ. Идея фикс - это всегда смешно. Глубокие и далекие аллюзии Санни бы и не смог найти, а те, что заложены - в самый раз. Повеселило.
Безоговорочно понравилось также ружье на стене (часы с птычкой). Диалоги. Знаете, непроизвольно тянет ведь наблюдать за человеком, который ведет себя вызывающе - кричит, размахивает руками. Какой-то такой образ Бороды возник в голове, потому прочел мгновенно. И даже добавки попросил бы. Добавлять идею более явно, подымать пласты психоанализа и оживлять коллективное бессознательное не вижу смысла. По-моему все на своем месте, и голосование это подтвердило.

[ar_gus]

Доброго времени суток.
Я, пожалуй, снова сделаю вид, что просто проходил мимо и заглянул на огонек, пользуясь любезным приглашением высказываться всем желающим. Впрочем, писать полноценный отзыв все-таки не стану, дабы не повторять высказанное другими. И о том, что сие хорошо, и хорошо весьма, и об аллюзиях, и о многом другом. Остановлюсь на некоторых деталях и соображениях.

Начнем, пожалуй, "оригинально" - с Романа и его жен. При первом прочтении показалось, что, помимо крупных значимых черт и атрибутов, позволяющих однозначно соотнести их с героинями сказок, для каждой дополнительно прописана еще и небольшая деталь. Эти детали, думается, должны - при их полном соответствии сказкам - вызвать у читателя сомнения в объективности изложения Романом тех или иных событий: не могут однозначно положительные персонажи, знакомые с детства, быть столь ужасны. Но возникает странное ощущение, особенно при втором и последующих прочтениях. Изящно вписанное в историю "сердце в виде яблока" на эту идею работает превосходно. [Спасибо, кстати, за аллюзию, особенно если она преднамеренная: до сих пор помню "сердце, пронзенное стрелой" - "из лепестка ромашки и кактуса иглы" :) Приятно вспомнить, хороший спектакль был] И пирожки с горшочком масла вписываются, хотя уже не столь легко. А вот последующее веретено представляется излишеством. Его появление настолько нарочито, что создается полное впечатление: Роман усиленно наталкивает и психоаналитика, и читателей на мысль: "они все - героини сказок". Но ведь, если он осознает наличие параллелей, наверняка сказал бы! Еще и пошутить не преминул бы по этому поводу - настроение-то уже вполне игривое.
С пылесосом у Зои проблема иная: это все-таки предмет чужеродный, что заставляет задуматься о точности соответствия женского персонажа рассказа сказочному прототипу. Это сомнение, возможно, полезно, поскольку позволяет избавиться от предопределенности, оставляя вопрос о правоте суждений Романа открытым. Но мне почему-то кажется, что ему (сомнению) лучше бы появиться не в начале истории отношений.

Второе размышление касается второго героя/персонажа - психоаналитика. Вот вроде по внешним признакам персонаж персонажем, до героя не дотягивает. Не смотрится "полупрозрачным изобретателем" в основном благодаря тому, что воспринимается не как самостоятельная фигура, а как некий архетип, "психотерапевт вообще" с минимумом личных признаков. И остается таковым почти до конца, но вдруг... С одной стороны, он весь такой правильный врач, блюдущий врачебную этику, хоть и "не скопец" - а с другой буквально через пару минут с легкостью ту же самую этику нарушает, рассказывая Роману историю пациентки. И вот тут, поскольку про Натали мы практически ничего не знаем, возникают варианты. Очевидная трактовка: он идет на преступление в попытке спасти клиента/клиентку (или обоих сразу) и рассказал герою правду. Тогда рассказ приходит к прописанному финалу "Синяя Борода против Черной Вдовы". Но утверждать, что врач, нарушивший закон с такой легкостью, в первый раз сказал правду, мы не можем - нет больше оснований принимать на веру его слова. Значит, мог позволить себе лишнее в отношении пациентки, был послан - и это, по сути, превращает его в подобие Романа. Он вполне может быть необъективен в отношении Натали. Что только добавляет финалу открытости.

[Уши_чекиста]

Эдвина Лю , спасибо за отзыв. Особенно за его емкость )

SunnyBоy, вот спасибо! Так приятно, когда рассказ просто нравится без оговорок )

ar_gus, вотэтода! Приятно шокирован таким анализом рассказа ) Будто вы с нами его писали! Если не возражаете, можем немного пообсуждать детали.

Сердце в виде яблока - это аллюзия непреднамеренная... Честно говоря о спектакле я в тот момент и не вспомнил... Хотя за Илларию не поручусь =)

Пылесос Зои - это, как показалось, ближайший аналог метле... ну и деталь, призванная слегка опустить сказочный мотив на бытовой уровень. Вы заметили справедливо: характеры жен практически не раскрываются - все впечатление Романа о супругах складывается из бытовых деталей и неудобств, с которыми связана его жизнь в браке.
С веретеном, возможно, вы правы, перебор.. с другой стороны соблюсти здесь баланс трудно. Конечно, можно было упомянуть в тексте шиповник, но не было уверенности, что читатель эту самую деталь поймает... ну как-то так.

А насчет доктора, тут вы угадали и не угадали одновременно:
Доктор просто излагает факты - мужья Натали были подвержены приступам внезапной смертности. Вкупе с упоминанием, что он и сам не прочь приударить за пациенткой, это может сказать, что доктор преследовал две цели:
1) уберечь Романа от новых отношений;
2) уберечь его именно от отношений с Натали.
И Романа уберечь, и конкурента устранить. Казалось бы этика может ему помешать закрутить роман с ней, но... эта самая этика не помешала ему выбалтывать конфиденциальную информацию.

[Иллария]

Пусть мой цветок не ярок...
А я - давно не брит...
Но скромный наш подарок тебя развеселит!
Не можем наглядеться на милый облик твой!
Прими на память сердце, пронзенное стрелой.
А сделано то сердце и острие стрелы
Из лепестка ромашки и кактуса иглы.
Подарок наш подсказан традицией былой,
Когда дарили сердце, пронзенное стрелой.

Аргус, спасибо за отзыв! Вы навели меня на очень интересные мысли, что куда "развернуть".

Лю, ни в коем случае не провоцирую Вас снова возвращаться к теме. Но при первом-то чтении впечатление какое было? "Гладко, но скучно?" откровенно говоря, имелась надежда, что часть читателей воспримет историю на полном серьезе. Сермяжная правда жизни, увы, в ней наличествует. Роман списан с конкретного человека и слегка "очищен" от индивидуальных особенностей, типизации ради, поскольку я не одного такого знаю.

Санни, Вашего отзыва я ждала, с трудом скрывая нетерпение:) он несказанно меня обрадовал! Спасибо:) правда, Вам теперь еще и продолжение читать грозит:)

[Эдвина Лю]

Сообщение от Иллария

Лю, ни в коем случае не провоцирую Вас снова возвращаться к теме. Но при первом-то чтении впечатление какое было? "Гладко, но скучно?"

Нет, почему же скучно?
Скорее "хорошо написано, но не зацепило".
Моя извиняйся, меня в последнее время вообще мало что цепляет.

[ar_gus]

Уши_чекиста, я прекрасно понимаю, что именно представляет собой основная линия доктора, что и для чего он говорит - на первый взгляд :) Просто... Вот заглянул бы сейчас сюда друже Горхур - он подтвердил бы: меня хлебом не корми - дай докопаться до мотивов поведения героев. А уж найти возможные нестандартные прочтения вообще милое дело. Заметьте: даже Ваша трактовка действий психотерапевта (устранить потенциального конкурента) потенциально переводит его из пассивного персонажа в активные действующие лица как минимум. Что подводит нас довольно близко к ранее высказанному варианту - любовному треугольнику, выглядящему как поединок "Синяя Борода - Черная Вдова"; при этом роль доктора неявна. Он вполне может, не проявляя до поры активности, исподволь настраивать героев друг против друга :)
Еще раз повторюсь: это просто некая не слишком очевидная трактовка, пришедшая в голову. Если угодно, упражнение для ума.

[SunnyBоy]

Лю, Ар_гус, разные жанры - разные требования. Для тематической зарисовки, да еще и пародийной обязательно, чтобы все персонажи были главными? Раскрывать характер главных героев можно и нужно описаниями и поступками, второстепенных героев рассусоливать было бы лишним. В этом случае можно было бы упрекнуть авторов в избыточности. Не?

[ar_gus]

Сообщение от SunnyBоy

Лю, Ар_гус, разные жанры - разные требования. Для тематической зарисовки, да еще и пародийной обязательно, чтобы все персонажи были главными? Раскрывать характер главных героев можно и нужно описаниями и поступками, второстепенных героев рассусоливать было бы лишним. В этом случае можно было бы упрекнуть авторов в избыточности. Не?

Дело не в том, что доктор должен быть героем рассказа (не говоря уж о переводе его в ранг главных). Я скорее о том, что возможно такое прочтение, при котором читатель может воспринять его подобным образом. Еще одна возможная грань, не более. И уж никоим образом не в упрек авторам; наоборот, по мне - чем больше граней и вариантов прочтения, тем лучше. Поскольку каждая из них, если есть желание рассмотреть все, отличный повод вернуться к рассказу снова.

[Эдвина Лю]

Сообщение от SunnyBоy

Лю, Ар_гус, разные жанры - разные требования. Для тематической зарисовки, да еще и пародийной обязательно, чтобы все персонажи были главными? Раскрывать характер главных героев можно и нужно описаниями и поступками, второстепенных героев рассусоливать было бы лишним. В этом случае можно было бы упрекнуть авторов в избыточности. Не?

Cанни, да нет у меня к рассказу претензий (а уж к авторам тем более!). Я ни разу не сказала, что рассказ плохой, неинтересный, что герои картонные, диалоги скучные... и так далее. Ну где, где я такое хоть раз писала в этой теме?
Но ведь каждый хотя бы раз да написал "это не по мне, это не мой рассказ, не мое!". Неужели мне в этом отказано? Или у нас рассказы, принадлежащие чьему-то конкретному перу (Илларии, Демьяна, Хомяка, Ушей, еще кого-то) по определению должны нравиться?

[Иллария]

Лю, про мои рассказы можно сколько угодно говорить, что они неинтересные, картонные и т.п. И что плохие - тоже. У меня нет авторского самолюбия, меня реально не задевает. Ну за исключением емких отзывов типа "в мусор". Правда тут я склонна обижаться и резко реагировать не на попытку порвать мою рукопись, а на то, что со мной говорить не хотят. Готова согласиться и выбросить, но сначала объясните, зачем это надо. А не хотите объяснять - вообще лучше в тему не заходите, пойдемте лучше ваш рассказ вместе почитаем, за мной "поговорить" - не ржавеет:) Это я про вообще - на будущее:)

А про тут... Робин вон внятно объяснил, что ему не нравится (и очень полезно!). Хакен - тоже (как персонажей не рокируй, чиклит - он и в Африке чиклит, а Конан=Санта-Барбаре). Вас же спросила в надежде, что Вы тоже "поймаете" что-нибудь столь же полезное. Почему оказалось "не вашим".

Например, сама тема неприятна? Типаж? Например, сама я большой противник разводов, тем более, серийных. И убеждена, что ужиться долго и счастливо - можно с любым крокодилом. Главное - иметь обоюдное желание договариваться. А если каждый раз искать более подходящего варианта, то снаряд будет падать в одну воронку снова и снова. И хорошо если при этом не успели появиться дети.

Или же тут дело не в выбранной теме с персонажем, а, все-таки, в структуре с подачей. Редактора, трамбующие полосу, - они на дороге не валяются:) попался такой - расспроси почтительно и подробно:)

Но это все я, опять-таки, дабы загладить инцидент, суть которого не вполне понимаю. Санни не сказал, что у Лю или Аргуса непральная т.зр. И что они читать не умеют. Санни стал обсуждать уже технический момент. Примером тут можно было взять что угодно, на самом деле. И обсуждение - может выйти интереснее повода: если персонажей всего двое, нужно ли делать из одного из них - второстепенный, фоновый? Аргус очень интересно на функционал и потенциал доктора смотрит, действительно, есть что обдумать.

Чего на него накидываться, будто он сказал, что кто-то неправильно сказал?:)

[SunnyBоy]

Иллария, если Лю накинется на Санни, тот даже отбиваться не станет. Такой подарок в руки получить

Санни, например, столкнулся с проблемой, что мысль возникшая в голове и ее вербальное воплощение сильно отличаются друг от друга. А то, что в итоге "видят" глаза читающего, вообще может стать откровением.
Так что Санни уважительно относится к любым проявлениям лаконичности и ясности мысли.

К тому же, есть определенные законы построения композиции, по которым в центре истории должен быть конфликт. Если психиатр на конфликт не нарывается, то и строки рассказа на него тратить не обязательно. Иначе навеет скуку. А вот если бы идею "треугольника" авторы начали развивать, тогда я первый бы упрекнул доктора в картонности.

Вижу, что авторы пытаются получить срез читательского мнения. Что могу сказать по поводу того, что понравилось? Мне, например, приглянулось то, как авторы вплели известные паттерны. Вам удалось заставить меня биться над расшифровкой и ждать финала. Я все ждал, чем же жизнь проучит этого неблагодарного мужа?
А финал хоть и немного, но смог удивить. Он оказался открытым. И доктор в неординарной ситуации смог выдавить из себя признание - это выглядело естественно и достаточно оживило персонажа в моих глазах. Начни он учить Романа уму-разуму без серьезного повода... я бы скривился.
Возможно, сама тема семейных конфликтов кому-то показалась скучной. Если такая умничка как Лю и весельчак-Терри говорят, что им было скучно, то малочитающий троглодит Санни делает вывод, что они просто видели все описанное много раз.
Что ж, всем не угодимшь. А чтобы сделать круг увлеченных читателей как можно шире, не стесняйтесь экспериментировать с жанрами и их смешением дальше. Даешь историческую комедию