Трудности организации литературных конкурсов

[KrasavA]

Нигвен, Красава, ты не права. Все-таки форумная тусовка -- это форумная тусовка.

Да что вы заладили. Форум, тусовка. Ущемление прав малолетних.

Ввести дополнительный этап, чтоб разгрузить основной конкурс - это плохо?

Я предлагаю примерное решение проблемы.
Авторство можно скрыть. В большом потоке не будет понятно кто и что написал.

По вашим понятиям раз конкурс на Креативе, значит хотя бы половина финалистов будет оттуда. Там же тусовка. Или всё-таки нет?

[Flüggåәnkб€čhiœßølįên]

KrasavA, предлагать нужно было до конкурса, а теперь все что здесь сказано либо оффтоп, либо черновик заметок на конкурс 200.

[Одна Сатана]

Сообщение от Al Bundy

ибо нередко бывает такое, что человек А умнее человека Б, причем, конкретно в литературе

Вы так думаете? Я даже комментировать это отказываюсь :) Почему? Потому что я, как человек А, умнее Вас, как человека Б. Ах, не верите? Думаете, наоборот? Как же нам установить истину? Мерочки-то нет :(
Disclaimer: Насчет человека А и человека Б - это для иллюстрации, а не мое реальное мнение, не пугайтесь :) Вы можете сказать мне то же самое. И как проверим?

Сообщение от Al Bundy

Это не доказанные утверждения, если что.

Скорее, неопровержимые. Повторяю в энный раз (может быть, когда повторю в эн плюс первый, на меня снизойдет божественное озарение?): свидетельство того, что литература субъективна, у Вас перед глазами. Уважаемая seshat_k не поленилась даже подсунуть несколько буквально Вам под нос. В конце концов, первое из них - отсутствие единых и четких критериев качества литературного произведения, позволяющих определить его "уровень" (Ваше слово, не мое). Если такие критерии есть - покажите мне их. Повторяю, они должны быть единые (для всех! ведь Вы сами об этом говорите) и четкие, иначе нельзя сказать, что уровень произведения А достаточен (так как есть то-то и то-то в таких-то значениях), а произведение Б не дотягивает до планки (ибо не хватает того-то и того-то). А второе доказательство Вам уже показывали - абсолютно различные мнения разных людей об одном произведении. Ваша реакция, признаюсь, меня убила (но пришел эльф 80 уровня и воскресил меня, не пугайтесь). Вы заявляете, что жюри там, дескать, некомпетентное. Конечно, куда им. Вам-то поди виднее. А где тогда критерии компетентности жюри литературного конкурса? :)
А вот подтверждений Вашей теории "все думают одинаково, а кто думает иначе, тот просто заблуждается" (очень смелой со всех точек зрения) чегой-то не вижу. Одно дело, если для Вас какое-то жюри авторитетно, и его мнение священно. Но - только для Вас. А для кого-то то жюри, которое Вы изволили обвинить в некомпетентности - авторитет. И что? Кто прав и почему? Чем Вы правее этих людей, аргументирующих свою точку зрения точно так же, как Вы - свою.

Сообщение от Al Bundy

критика, искусствоведы, литературоведы очень редко выкатывают им претензии, ибо этими же структурами давно признано, что сии романы, скажем так, хороши.

Ну нет такого реального понятия - признанное, непризнанное. Только все та же авторитетность точек зрения. Допустим, если сто тыщ человек признали - значит, хорошо. А если десять человек не признали и думают, что плохо? Дураки они, эти десять, и ничего не понимают? Большинство всегда право, иными словами? По скользкой дорожке ходите, предупреждаю сразу :)
Точно так же - сурьезный критик Вердерпипкер признал роман "Гланды Комдива" (тм) "хорошим и годным". А Александр Петрович Фуйдудыщенко с ним не согласен. И что, если для меня мнение Александра Петровича авторитетнее? Он, Александр Петрович, умный мужик (точно умнее человека Б, ха-ха). Может быть, слесарь, а глядишь - и академик РАН. Но - экая беда - не профессиональный критик. Я не имею права брать его мнение в приоритет или, свят-свят, сформировать свое собственное (которое, как Вы выразились, ничего не изменит; а чье изменит?). Рассуждения такого рода граничат с элитизмом и снобизмом, но даже таковым по сути не являются.

Сообщение от Al Bundy

Да, если вы, к примеру, прочли маловато книг или маловато в них поняли, думаю, ваш литературный уровень будет мелковат

То есть пресловутый уровень (я не оставляю попыток понять, чем он измеряется) определяется числом прочитанных книг? Снова скользкая дорожка. Любых книг (привет, беллетристика, учебники, каталоги)? Каких-то конкретных (область, жанр)? Обязательно ли у прочитавшего 100 книг уровень ниже, чем у прочитавшего 101 (предположим, первые сто у них одинаковые)? А если 200?
А уж сколько я понял... Не подключитесь Вы к моей голове, уж простите. А хоть бы и подключились - я сам не могу сказать, сколько я понял. В битах подсчитать, что ли?

Сообщение от Al Bundy

что этот вторичный конкурс оттягивает на себя часть участников основного.

Но основной не начнется, пока не закончится вторичный, иначе победители вторичного не попадут на основной. Или попадут только на следующий круг. И сколько их просеется? Двое-трое? Два-три новых лица в сезон, да еще при отсеве аутсайдеров, это... правильно, междусобойчик, конкурс для одной тусовки, где свежая кровь вливается редко и из пипетки. Я понимаю, вы все тут к такому привычные (см. пост Красавы), но это не замена конкурсу формата П-100 (не забывайте, все началось с поиска альтернативы). Это - развлечение для своих.

Сообщение от Al Bundy

Откуда здесь эти 3000 раз? Победное место в своей лиге и все)

Мильярды или одно - суть не меняется. Это система "вход строго по пропускам", причем пропуска выдаются через целый (!!!) конкурс. Иначе говоря, трем лицам в сезон, а у части еще и отнимаются, если я правильно понял. Даже если лига одна на несколько конкурсов - это просто "второй тур", куда попадаешь через жюри, а не общим голосованием. Вывод: много лишних лыж и гамаков.

Сообщение от Al Bundy

лишь не считаю нормой отбор посредствам голосования участников, ибо средний уровень их, вероятно, несколько ниже требуемого.

Так кого брать в жюри? По какому критерию, чтобы оно состояло из каких-то других людей, а не тех Homo Sapiens, которые участвуют в конкурсе. Жюри из профессиональных писателей? А они, конечно, всегда рассудят лучше (кстати, что есть "лучше"?) ?

Сообщение от Al Bundy

Мой пример - это конкурс рецензии, проводится на Кинопоиске

Внимательно посмотрите на взятую Вами цитату из моего поста:

Сообщение от Одна Сатана

Пример (мы говорим о литературных конкурсах, да?) в студию.

О литературных. Конкурсах. Конкурсах литературных. Я специально, намеренно подчеркнул это отдельно, что не возникло соблазна приводить мне примеры использования этой системы вне литературы. И нате - конкурс рецензий на Кинопоиске. Рубрика "Нутыпонел" (c)

Сообщение от Al Bundy

Причем здесь уровень

"Уровень" - Ваше слово. И Вы прямым текстом сказали, что в лиговой системе он был бы выше. Вот я и говорю, что интересно было бы сравнить и проверить.

Сообщение от Al Bundy

по каким-то причинам, до сих пор не названным, лиги непригодны для конкурса. Тогда как они очевидно пригодны.

Ага. Я понял. Я все понял. Мы с Вами живем в параллельных реальностях, и Вы читаете не то, что я пишу. Кто-нибудь, процитируйте названные мной причины, может быть, с посредником получится наладить контакт между мирами. Кстати, я не сказал "непригодны". Я сказал "не дают положительного результата". Иными словами - лишние движения.
Последняя фраза, если заменить "пригодны" (так как речь шла не об этом) на "выгодны" тоже слегка озадачила. Ни здрасьте, ни до свиданья - очевидно, и все тут :) Кому очевидно? Мне не очевидно. Ох, тупой, тупой дядюшка Т.Е., подслеповатый на три четверти своих глаз. В упор не видит таких очевидных вещей. Правда, как показали клинические исследования последние страницы обсуждения, не я один не вижу. Развелось же тугодумов и слепцов...

Сообщение от Al Bundy

Еще раз для танкистов, пилотов и ребят с подводных лодок: я говорю не про однозначное, а про то, что признается компетентными людьми. И про то, что опытное жюри даст не идеальное кпд в итоге, а более эффективное с точки зрения оценки рассказов, нежели дадут любители и новички

Еще раз (сколько ж можно) для космических войск РФ и обитателей смежных реальностей: если нет однозначности (Вы же не говорите про однозначность), то как чье-то мнение может давать заведомо лучшее кпд только потому, что он, например, профессиональный писатель (президент Сальвадора, инопланетный сверхмозг, порнозвезда, профессор Икс, прусский кавалерист-киборг, you name it)? Да хоть бы и профессиональный критик. Что, не найдется непрофи, который может его обставить (по оному "кпд")?

Сообщение от Al Bundy

Ничего замкнутого, если один человек видит, что рассказ плох, в том-то и том-то, потому-то и потому-то, а для другого человека этот уровень уже прекрасен, то объяснение тут, вероятно, одно: тот другой просто меньше понимает.

Ишь как. Но это - Вы забыли уточнить - Ваше мнение, а не прописная истина. Я вот не согласен, и не откажу в своей правде каждому из двоих. Что, правильное мнение только одно, а все, кто не согласен, просто глупее? Смело. Более чем. Но и тем более спорно. Да запостите это где угодно в интернетах (для примера, только для примера) - и либо поднимется буча (в этом случае можете быть довольны успешным броском известно чего в вентилятор), либо тему свернут под табличкой "Не кормим тролля". Это примерно на одном уровне смелости (точнее, "вентиляторности") с социодарвинизмом и идеями о расовом превосходстве.

Сообщение от Al Bundy

Критики, литературоведы - да, они понимают больше.

В критике и литературоведении - да. Но что такое по-Вашему "понимать в литературе" в целом? Я, кстати, вообще плохо перевариваю заявления, что кто-то понимает в литературе лучше другого (и нет, не нужно предлагать мне мезим форте).

Сообщение от Al Bundy

но в процентном соотношении этих непрофильных (пусть будут инженеры) и искусствоведов последние заруливают первых.

В случае с литературоведением - согласен. Литературоведов, понимающих в инженерных премудростях, тоже вряд ли много (неплохое хобби, кстати). Но как быть с литературой как таковой? Что, у литературоведа или критика есть какое-то преимущество при оценке литературного произведения? Да, они могут судить с позиций литературоведения и критики (заодно улыбаемся и машем филологам), а абстрактные 88% инженеров - нет. Но могут с точки зрения инженера. А биологи, например, с точки зрения биологии, а физики... Скажете, не одно и то же? Но тогда почему именно критики и литературоведы? Допустим, наш литературовед (или инженер) прекрасно разбирается в литературе (например) Серебряного века. И что это ему дает? Мнение человека, в оной не разбирающегося (мое, к примеру), по рассказу на конкурсе, будет заведомо "второсортным" по отношению к его мнению? Литература в том виде, в котором мы с ней работаем, не знает профессионализма, она знает только опыт. Опыт, вы не поверите, в первую очередь не профессиональный (применим, причем любой, но узко), а жизненный. Который
а) есть у каждого;
б) у каждого уникален.
Отсюда, кстати, и разнообразие мнений. А насчет профессионализма (чтобы предупредить Ваше возмущение): можно попробовать учить человека на писателя. Будет ли результат непременно лучше (напоминаю, "лучше" - понятие субъективное) любого, кто учился сам по себе, да еще и никаких форумов в жисть не читал (машем Красаве)? На самом деле вопрос из той же серии, что выше про критиков.

Сообщение от Al Bundy

это несколько иное, чем "собственное мнение", ибо оно-то может быть в неком роде объективным

Напоминаю, мнение о литературном произведении. Приведите мне объективные, не сводящиеся к мнениям и вкусам, однозначные, достаточные и обязательные (то есть единые для всех) критерии оценки качества (или "уровня") литературного произведения, и я от Вас отстану :) Именно качества, а не жанровой принадлежности, формы или какой-то составляющей. Мы говорим о качестве.

Сообщение от Al Bundy

Все якобы противоположные мнения основаны либо на том, что один или оба ошибочно (и, главное, различно поняли написанное)

Пожалуйста, скажите, что Вы шутите или провоцируете :) Когда такие вещи пишут с серьезным видом, мол, это каждый школьник знает, мне становится не по себе.

Сообщение от Al Bundy

А вот некий максимум параметров произведения есть, и если оценивать именно его, то споры вряд ли возникнут

Вот! Вот оно! Покажите его мне. А лучше - всему миру, и все споры о литературе тут же разрешатся. И не надо говорить, что эта невыразимая словами истина открывается лишь избранным путем медитации :) Мы говорим о четких объективных критериях, да? А раз есть максимум - есть и шкала. И возможность измерить. Продемонстрируйте же!

Дальше про опыт - об этом я уже сказал выше.

Сообщение от Al Bundy

Вот и спросите себя, когда в конкурсе в роли жюри выступает толпа прохожих (в данном случае over300), каков шанс, что они образуют собою уровень профессионального жюри? Сколько из трехсот, думаете, настолько увлечены хобби - литературоведением - что разбираются в сабже не хуже тех, кто в нем же работает? М?

Ну причем тут литературоведение? Вы серьезно полагаете, что у литературоведов есть мерка качества произведения, просто они, злые, Вам ее не показывают? :)
И, главное, опять слово "уровень". Меня скоро тошнить от него начнет, а как этот уровень измерить, Вы мне все не хотите показывать. Говорите, мол, есть критерии, есть максимум - и не показываете, жадина. Я тоже хочу посмотреть!
А ведь это был мой самый первый вопрос :) "В чем и как измеряется уровень?"

Кстати, давайте немного свернем нашу дикуссию, соберем, так сказать, в одно русло. А то так, с хороводом цитат, получается, что много раз пережевывается одно и то же, да и посты писать утомительно :)

Сообщение от KrasavA

Одна Сатана, То же самое касается Вас. Прежде чем бросаться "профессорскими" титулами невинно оскорблённого.

Простите, ничего не понял :) Вам не понравилось, что Вас назвали профессором? Ладно, больше не буду. Но вообще это была почти цитата, с заменой единственного слова. И нет, не слова "профессор" :P

Сообщение от KrasavA

Ресурсы - это гарантия того, что работу оценили и одобрили.

Можно подумать, это чем-то принципиально отличается от той же преноминации. Оценивают и одобряют-то тоже люди, а не суперкомпьютер "Yakriteg 2011 Naxx".

Сообщение от KrasavA

Или кого-то задевает выбывание на пре-пре-номинации?

Кого-то удивляет необходимость пре-преноминации, когда есть преноминация O_o

Сообщение от KrasavA

При членораздельном количестве участников

Остальную часть поста я не смог комментировать - все мое время ушло на попытку представить "членораздельное количество участников" о_О Получилась расчлененка какая-то. Вы что в виду-то имели? :)

Сообщение от KrasavA

Нет. Человек сам никогда не увидит не признается в своих ошибках. В любом случае нужно с кем-то советоваться (кроме мамы).

Еще одно пугающее заявление. Что, хорошие писатели без форумов не появляются? Всю литературу до изобретения интырнетов и литфорумов отменяем?

Сообщение от KrasavA

Институты по изящной словесности тоже в счёт пойдут.

Ах, значит не всю. Но всех, кто не имеет отношения к институтам изящной словесности, совершенно точно, да? :)
На сей счет я уже рассуждал, впрочем, отвечая предыдущему оратору.

Сообщение от KrasavA

Делите шкуру не убитого медведя. Продолжайте, лучше писать будете.

Барыня, нам бы того... толмача позвать. А если серьезно - правда не понял, о чем Вы.

Сообщение от KrasavA

Хотя, вам на это наплевать. Это не ваши друзья и не ваши проблемы.

Не очень понимаю, к чему Вы клоните. То, что Вы - сторонница местечковости, я уже понял, и в этом нет ничего плохого. Но если количество (и "уровень") работ и участь бедных друзей - это все, что Вас смущает, то... Может быть, и не стоит связываться со всякими Проектами 100? В своей уютной среде этих проблем нет, вне ее - будут, хоть кол на голове теши.

[dehumanizer]

Не верю в вундеров ниоткуда.

Нет. Человек сам никогда не увидит не признается в своих ошибках.

Господи, какой бред! Ну какой же бред! Я знаю, почему вы так считаете. Во-первых, вы привыкли к форумной тусовке и не представляете без неё жизнь, многое из того, что вы пишите, вам требуется представить на суд общественности, дабы покритиковали, нашли ошибки, либо же направили мысли в нужное русло. Во-вторых, ваше сознание просто напичкано штампами, связанными с МТА, для вас МТА - повсюду и от них нет отбоя. И только форум может спасти от падения и сделать МТА человеком, а, быть может, ещё и писателем. Я прав? Тогда удалите те строки, которые предназначались для ответа на этот текст.
Что ещё можно сказать? Плохие рассказы выходят только из-за лени. Человеку не нужен никакой, упаси Боже, интернет, чтобы стать Писателем. Он просто должен трудиться. И читать. Хорошие книги. Будешь читать - будет вырабатываться чувство языка и всё такое в этом роде, как любят писать некоторые американские писатели.
А всё, что пишут на так почитаемом вами Форуме - это субъективное мнение таких же читателей, как и вы, которое так же может быть ошибочным и в корне неверным. Но многими принято воспринимать мнение форумчан как истину в последней инстанции. Скажет какой-нибудь Васекс: "Слушай, пиши попроще! Мы ничего в этих метафорах и прочих тропах не сечём, так что давай поменьше описаний и больше экшена; пусть каждая фраза будет состоять из одного ckjdf, так круче" - и в результате загубит талант.

Да, о чём это я? Ах, да, как и у всякого Великого Молодого Талантливого Критика, у меня во время отрубили интернет, дабы я не мог прикоснуться к высокому искусству посредством ознакомления с парой-тройкой конкурсных работ. Пойду вычитывать рассказы, достойные моей непревзойдённой критики. И да, на это может уйти целый день.

[Дмитрий Костюкевич]

Тут столько споров))) Ни к чему не придете - проверено собственной гордостью и напором (прошлыми спорами на других ресурсах).
Участвую в конкурсах уже пару лет и в последнее время тоже активно выступал за «государство экспертов» - профессиональное жюри. И сейчас за них, но поубавилось спеси, апатия пришла.
В основном участвую в «Фантастической регате» - там Дом. А правила… что понял, так это: анонимность автора – да, нужна. Не знаю, почему здесь её не было. http://fantregata.com/rules - правила Регаты, кому интересно.
А жюри Стариков… хм, по-прежнему за них, но и Старики порой в разнобой оценки лепят – вот на «Аю-Даг» конкурс был: от 2 до 8. Но опыт! Кто окажется от мнения Симмонса и выберет мнение сетевого старшеклассника?

[Al Bundy]

Сообщение от Одна Сатана

Вы так думаете? Я даже комментировать это отказываюсь :) Почему? Потому что я, как человек А, умнее Вас, как человека Б. Ах, не верите? Думаете, наоборот? Как же нам установить истину? Мерочки-то нет :(
Disclaimer: Насчет человека А и человека Б - это для иллюстрации, а не мое реальное мнение, не пугайтесь :) Вы можете сказать мне то же самое. И как проверим?

Т.е. вам кажется, что если есть два человека - один умный, а другой дурак - и дурак не согласен с тем, что он дурак, то он от этого дураком быть перестает?))

Скорее, неопровержимые. Повторяю в энный раз (может быть, когда повторю в эн плюс первый, на меня снизойдет божественное озарение?): свидетельство того, что литература субъективна, у Вас перед глазами. Уважаемая seshat_k не поленилась даже подсунуть несколько буквально Вам под нос. В конце концов, первое из них - отсутствие единых и четких критериев качества литературного произведения, позволяющих определить его "уровень" (Ваше слово, не мое). Если такие критерии есть - покажите мне их. Повторяю, они должны быть единые (для всех! ведь Вы сами об этом говорите) и четкие, иначе нельзя сказать, что уровень произведения А достаточен (так как есть то-то и то-то в таких-то значениях), а произведение Б не дотягивает до планки (ибо не хватает того-то и того-то).

Это ваши личные иллюзии - никаких свидетельств мне подсунуто не было, а критерии не должны быть такими четкими, как вы требуете, дабы потешить свое подростковое мнение, мол, творчество недетерминировано и я не хуже набокова. Критерии есть, в частности, благодаря ним одни становятся писателями, а другие нет.

А второе доказательство Вам уже показывали - абсолютно различные мнения разных людей об одном произведении. Ваша реакция, признаюсь, меня убила (но пришел эльф 80 уровня и воскресил меня, не пугайтесь). Вы заявляете, что жюри там, дескать, некомпетентное. Конечно, куда им. Вам-то поди виднее. А где тогда критерии компетентности жюри литературного конкурса? :)

Я привел в пример жюри из литературоведов на букере. За его историю - свыше сорока лет - мне привели один пример несогласия. В сравнении с тем, что, к слову, происходит с разбросом мнений на П-100, это весьма показательно. Так что репит-репит - некие доказательства присутствуют только у вас в голове, а как факт, критерии литературы есть. Или вы полагаете, что писателями становятся исключительно те, кто купил себе место?)

Ну нет такого реального понятия - признанное, непризнанное. Только все та же авторитетность точек зрения.

Это не взаимозаменяемые понятия) Есть признанное авторитетами, есть признанное массами. Авторитеты обладают большим опытом, поэтому лучше понимают в сабже, их признание от того и значится авторитетным.

Допустим, если сто тыщ человек признали - значит, хорошо. А если десять человек не признали и думают, что плохо? Дураки они, эти десять, и ничего не понимают?

Может быть так, может быть еще много причин)

Большинство всегда право, иными словами? По скользкой дорожке ходите, предупреждаю сразу :)

Да я, скорее, зеваю, чем хожу по скользкой..) Серьезно, вы снова себе льстите, полагая, будто я вот-вот сорвусь со своих доводов, тогда как на деле даже не понимаете их. Я говорю не про большинство людей, а про большинство авторитетных мнений. Либо хотя бы про достаточно большое их количество. Когда найдете классику, которую все ругают - дайте знать

Точно так же - сурьезный критик Вердерпипкер признал роман "Гланды Комдива" (тм) "хорошим и годным". А Александр Петрович Фуйдудыщенко с ним не согласен. И что, если для меня мнение Александра Петровича авторитетнее?

Поищите еще критику в таком случае, двоих и впрямь бывает маловато. Как я и говорил, весьма редки случаи, когда она делится на два лагеря по принципу - хорошее/плохое произведение. Обычно одно из мнений давлеет

То есть пресловутый уровень (я не оставляю попыток понять, чем он измеряется) определяется числом прочитанных книг? Снова скользкая дорожка. Любых книг (привет, беллетристика, учебники, каталоги)? Каких-то конкретных (область, жанр)? Обязательно ли у прочитавшего 100 книг уровень ниже, чем у прочитавшего 101 (предположим, первые сто у них одинаковые)? А если 200?

Не только прочитанных, друже, но и понятых, не только учебников, но и значимых для литературы, определивших ее течение. И заодно историю литературы нужно знать. Как я могу ходить по скользкой дорожке, гг, если ее заняло ваше туловище. Вы реально утверждаете, что чтение и понимание книг не дают человеку понимания литературы? При наличии достаточного ума, канешна

Мильярды или одно - суть не меняется. Это система "вход строго по пропускам", причем пропуска выдаются через целый (!!!) конкурс.

И в этом ничего страшного

Так кого брать в жюри? По какому критерию, чтобы оно состояло из каких-то других людей, а не тех Homo Sapiens, которые участвуют в конкурсе. Жюри из профессиональных писателей? А они, конечно, всегда рассудят лучше (кстати, что есть "лучше"?) ?

Да, они всех рассудят лучше) Лучше - значит адекватнее вкладу! Почему участники не могут судить я уже пояснял, это объективно - общий уровень, средний, невысок, среди участников большинство именно середнячков. А середнячки обычно не могут оценить то, что выше среднего. Следовательно, оно пролетает наряду с тем, что ниже. Потому что большинство жюри в данном случае - середнячки

О литературных. Конкурсах. Конкурсах литературных.

Ну и че? Рецензия - это литературное произведение. Т.е. я не вижу никаких преград для замены рецензии на рассказ в данном случае.

Кстати, я не сказал "непригодны". Я сказал "не дают положительного результата". Иными словами - лишние движения.

Мы и впрямь живем в разных мирах: я, к примеру, в том, где приходится за вами, как за ребенком, повторять ваши же слова:

Сообщение от Одна Сатана

Еще лучше. Сами догадаетесь, почему лиговая система к конкурсам не применима, или помощь зала? :)

Использовано сочетание "не применима" - на что это больше походит, друже, на "непригодны" или на "не дают положительного результата"?

если нет однозначности (Вы же не говорите про однозначность), то как чье-то мнение может давать заведомо лучшее кпд только потому, что он, например, профессиональный писатель (президент Сальвадора, инопланетный сверхмозг, порнозвезда, профессор Икс, прусский кавалерист-киборг, you name it)? Да хоть бы и профессиональный критик. Что, не найдется непрофи, который может его обставить (по оному "кпд")?

Вы потонули в неумелой демагогии. Я еще раз указываю на очевидную ошибку, точнее ошибочный тезис, который вы не устаете юзать: "если нечто не дает 100% результата, значит оно не дает никакого" - это ваша позиция, и она, повторюсь, до смешного неверна (: Примеров тому масса, ну типа, нет стопроцентной уверенности, что нападающий команды противников забросит мяч в нашу корзину, значит ему можно и вовсе не мешать, это ничего не изменит - верно? Нет стопроцентной уверенности, что взвод спецназа победит коллектив инженеров - значит нужно делать ставку на инженеров - верно? Нет стопроцентной уверенности, что проститутка с гаити заразит тебя сифилисом, значит нет никакого смысла покупать контрацептивы - верно? Ну сами понимаете, надеюсь, потому что если нет, то как бе о чем разговор. В жизни вообще подавляющее большинство утверждений (кроме одного, насколько мне известно) являются неоднозначными, т.е. следствием оценки вероятности.

Что, правильное мнение только одно

Ну да. Мнение - это чье-то суждение об определенной характеристике объекта. Она, характеристика, да, обычно одна) И правильное (полное) мнение соответственно тоже

В критике и литературоведении - да. Но что такое по-Вашему "понимать в литературе" в целом?

Ну вот что вы имеете в виду, соглашаясь, мол, да, "В критике и литературоведении"? Раз там лучше понимают в литературе, чем в среде инженеров - в чем вопрос-то? Уже ведь подразумевается некое "понимание" и нет никакой разницы, в целом оно, или у них в кружке по вечерам

Опыт, вы не поверите, в первую очередь не профессиональный (применим, причем любой, но узко), а жизненный. Который
а) есть у каждого;
б) у каждого уникален.

Проф.опыт тоже жизненные, вы не поверите) Два перечисленных пункта не меняют сути - опыт есть у каждого, но в литературе у литературоведа он больше. И тоже уникален. Т.е. пункт б) вообще ничего не меняет и сокращается как общий знаменатель.

Напоминаю, мнение о литературном произведении. Приведите мне объективные, не сводящиеся к мнениям и вкусам, однозначные, достаточные и обязательные (то есть единые для всех) критерии оценки качества (или "уровня") литературного произведения, и я от Вас отстану :) Именно качества, а не жанровой принадлежности, формы или какой-то составляющей. Мы говорим о качестве.

Качество этим в том числе и определяется, а так критериев много, ну пусть будут прописанные (близкие к живым) характеры героев, такие же поступки. Отсутствие явного плагиата, повтора известных истин, оригинальный (т.е. опять же - свой) стиль и тэдэ и тэпэ. Все это критерии.

Пожалуйста, скажите, что Вы шутите или провоцируете :) Когда такие вещи пишут с серьезным видом, мол, это каждый школьник знает, мне становится не по себе.

Ну значит вы еще повзрослеете) Школьник этого как раз не знает, не знает обычно и студент. Но я не видел пока что ни одного столкновения мнений, которое было бы не основано на неполном знании или ошибочных суждениях. Ни одного)

Вот! Вот оно! Покажите его мне. А лучше - всему миру, и все споры о литературе тут же разрешатся. И не надо говорить, что эта невыразимая словами истина открывается лишь избранным путем медитации :) Мы говорим о четких объективных критериях, да? А раз есть максимум - есть и шкала. И возможность измерить. Продемонстрируйте же!

Простите, друже, вам уже не раз показаны критерии, но вы, в лучших традициях хиппи, затыкаете уши и делаете вид, что ничего не слышите. Для вас расписывать все критерии - пожалуй, лопнет голова, и не только моя. Разберитесь сначала с одним приведенным - с соответствием персонажей живым. Если концепция не предполагает иного, конечно. Этот критерий достаточно объективен. Берем живых и меряем с выдуманными - если сложность схожа, значит похож на живого, если придуманный заметно проще, значит плохо прописан.

Дальше про опыт - об этом я уже сказал выше.

Но не сказали ничего такого, что не было бы оспорено) Так что довод про опыт остался прежним - у литературоведов в своей сфере он выше и позволяет им судить объективнее не-литературоведов. Тем более если мы имеем дело с некими массами людей.

Ну причем тут литературоведение? Вы серьезно полагаете, что у литературоведов есть мерка качества произведения, просто они, злые, Вам ее не показывают? :)

Да они особо и не скрывают, просто вы - хиппи (:

[Silver Fox]

Сообщение от dehumanizer

Плохие рассказы выходят только из-за лени. Человеку не нужен никакой, упаси Боже, интернет, чтобы стать Писателем. Он просто должен трудиться.

Не совсем так. Дело не только в лени. Работать необходимо, но и талант должен быть. Не имея воображения - далеко не уехать. Особенно в фантастике. Интернет не нужен. Да. Но он неплохо может в этом помогать.

Одна Сатана, по пунктам:

Уловил, но не считаю правомерной, как и любую аналогию со спортом. Уже говорил, почему. Так что, с Вашего позволения, не принимается.

Объяснили не очень. Спишу на ваше мнение. Некогда спорить.

А как быть с принадлежностью произведений к жанрам? Можно ли ее определить однозначно?

А оно надо? Всегда можно сделать группу для неформата. Вы с упертостью танка верите в невозможность классификации. В таком случае я могу верить, что вы можете в теории не быть человеком (абстрактно) потому что в вас нет однозначных признаков моего соседа (и слава богу)).

Для чистоты, правда, стоит взять масштаб побольше.

А как мы будем оценивать ее презентабельность? (Выборки)Анкетированием? Не убедили. Это не эксперимент. Это вилами по воде...

И приложить к каждой работе? Всех, что называется, под одну гребенку?

А сейчас нет? Разные жанры под одну гребенку, а по жанрам это плохо?) Не убедили. Алгоритмы так или иначе есть. С плюсами, с минусами, но они работают. Иначе можно спорить до хрипоты и доказывать, что угодно на почве возможной неоднозначности трактовки.

Я не вижу ничего плохого в субъективизме, с которым многие здесь рвались воевать так, будто его можно победить.

Тогда предложите схему выбора судей. А народное голосование спишем в утиль. Это же искусство! Зачем вестись под мнением масс! Так?)

[Snake_Fightin]

Сообщение от Silver Fox

Проект 100 показал, что организация мероприятия - вещь непростая.

А какие возникли сложности? Я ничего не заметил.

1. Что лучше? Суд жюри или суд общественный?

2. Как уменьшить процент некачественных работ прошедших в следующий тур?

3. Стоит ли проводить специализированную подробную тематическую сортировку или рассказы должны ограничиваться общим форматом?

4. В чем преимущества и недостатки лиговой системы?

5. Сколько туров должно быть в конкурсе?

6. Сколько времени необходимо выделить для рецензирования работ?

1. Жюри, конешно. Самому читать и оценивать не хочется. С другой стороны, если жюри не платят, с какой стати они должны надрываться?

2. Ой, а почему они не качественные? Вот, скажем, кинофильмы серии "Форсаж" - качественные?

3. Н.м.вз., существуют тематические сборники - зомби, постапокалипсис. Так годится.

4. Какой?

5. Сколько понадобиться.

6. Сколько необходимо. А кто рецензирует, кстати? Авторы, в обязательном порядке? Не трэба.

[Silver Fox]

Сообщение от Snake_Fightin

А какие возникли сложности?

Мы вообще об организации конкурсов говорим.) Но то, что времени на рецензирование работ было мало, подтвердят многие.

Сообщение от Snake_Fightin

Ой, а почему они не качественные?

Хороший вопрос. А ты считаешь, что все работы поступившие на конкурс качественные? Во многих (и моя - не исключение) остались ошибки, которые за столь малый период времени было трудно выявить и устранить. А уж про нестыковки и ляпы можно говорить очень долго.

Сообщение от Snake_Fightin

Вот, скажем, кинофильмы серии "Форсаж" - качественные?

У нас нет возможности исправить фильм.

Сообщение от Snake_Fightin

Н.м.вз., существуют тематические сборники - зомби, постапокалипсис. Так годится.

Т.е. в общем патоке судить работы нельзя? Главный вопрос, стоит ли разбивать на подобных конкурсах группы по жанрам?

Сообщение от Snake_Fightin

Какой?

К Al Bundy. Как в спорте.

Сообщение от Snake_Fightin

Сколько понадобиться.

Не ответ. Кому понадобиться? Как сделать критерий времени? Сколько нужно его на чтение работ читателей? Суть обсуждения - улучшение организации и выявление оптимальных схем. Обсуждение их преимуществ и недостатков. Про "Проект 100" мы лишь вскользь говорим.

[Snake_Fightin]

Сообщение от Silver Fox

1. Мы вообще об организации конкурсов говорим.) 1 а. Но то, что времени на рецензирование работ было мало, подтвердят многие.

2. Хороший вопрос. А ты считаешь, что все работы поступившие на конкурс качественные? Во многих (и моя - не исключение) остались ошибки, которые за столь малый период времени было трудно выявить и устранить. А уж про нестыковки и ляпы можно говорить очень долго.

2 а У нас нет возможности исправить фильм.

3. Т.е. в общем потоке судить работы нельзя? 3 а Главный вопрос, стоит ли разбивать на подобных конкурсах группы по жанрам?
4. К Al Bundy. Как в спорте.

5. Не ответ. Кому понадобиться? Как сделать критерий времени? Сколько нужно его на чтение работ читателей? Суть обсуждения - улучшение организации и выявление оптимальных схем. Обсуждение их преимуществ и недостатков. Про "Проект 100" мы лишь вскользь говорим.

1. Тут необходима практика. Достаточно организовать дюжину конкурсов и вопросы отпадут.
2. Когда автор одновременно сам себе корректор и сам себе редактор это не неожиданность.
2 а. А чужие рассказы можем?
3. Непонятно. Спилберг.
3 а. Цель?
4. В открытом конкурсе? Допуск по регалиям? В открытом конкурсе?
5. Пункт первый. Провести десяток конкурсов, всё станет ясно.

[Одна Сатана]

Al Bundy, можно было бы продолжать "тонуть в неумелой демагогии", но я выражу свою мысль проще и компактнее: щито?
Деление людей на умных и дураков? Check!
Аппеляция к возрасту? Check!
Уверенность, что ум можно измерить и сравнить (и нежелание рассказывать, как)? Check!

Сообщение от Al Bundy

а как факт, критерии литературы есть

Не вижу факта. Если что-то повторить десять раз, оно фактом не станет. И после этого Вы меня обвиняете в демагогии? :) Правда, вы, наконец-то, соизволили предложить мне несколько критериев. Что ж, посмотрим: "соответствие персонажей живым", "отсутствие плагиата", "оригинальный стиль". С какой-то натяжкой однозначно можно определить только второе (плагиат бывает в разной степени явным), но это не имеет отношения к качеству произведения. По этому критерию мы определяем только наличие факта плагиата, а как к нему относиться - это уже наше субъективное мнение, и зависеть оно будет, вероятно, от формы оного плагиата. В большинстве случаев будем ругать. Но за плагиат, а не за "плохое качество". Два других критерия невозможно измерить единой меркой. И вот эту мысль я, похоже, бессилен до Вас донести (что поделать, вот такой я человек Б).

Про мнения вообще молчу. Вы как-то странно понимаете это слово. Значение характеристики, может быть, и одно - но тогда назовите мне эту характеристику (и это будет тот самый критерий), позволяющую судить, хорошо или плохо, по своему значению. Но мнение и "икс равно четырем" - это не одно и то же. Если не верите, что "объективное мнение" - оксюморон, обратитесь к словарю.

Увы, наш спор бесполезен, ибо происходит в разных системах координат. В Вашей можно измерить ум, степень понимания, значимость мнения. В ней можно говорить о том, что один человек умнее другого, что существует только одна правда на всех и так далее. Мы с Вами опираемся на совершенно разные основы. То, что для Вас - аксиома, для меня - дикость. Впрочем, все оттого, что я забыл, с чего началась наша дискуссия. С того, что Вам понравилась идея двух очередей - для черных и для белых. Мне следовало все понять уже тогда :P

Про профессиональный опыт - не читаете меня :( Он - часть жизненного опыта. И то, что он уникален, подчеркивает уникальность мнения, а не отменяет ее.

Сообщение от Al Bundy

"если нечто не дает 100% результата, значит оно не дает никакого" - это ваша позиция, и она, повторюсь, до смешного неверна

То-то и оно, что не это моя позиция :( Более того, это вообще не имеет ничего общего с моими словами. Моя позиция такова: не нужно пытаться сравнивать неизмеримые величины (ум, "уровень" произведения, "вес" мнения о произведении). И еще: в оценке качества литературы нет единой шкалы, а только мнения и впечатления.
Суть наших противоречий прекрасно выражает примечание к правилам одного литературного конкурса:

Помните, что победа в конкурсе – признак того, что рассказ понравился больше других членам жюри, не более того.

А вовсе не того, что он объективно лучше всех остальных. Вот она, моя позиция. Если Вы считаете, что она неверна, так как отлична от вашей (человека А), то не вижу смысла продолжать спорить. Тем более Вы так из-за этого переживаете, что уже на личности переходить начали :) Глядишь, скоро бить начнете.

Сообщение от Silver Fox

В таком случае я могу верить, что вы можете в теории не быть человеком (абстрактно) потому что в вас нет однозначных признаков моего соседа

По-моему, у Вас немного странные отношения с аналогиями :) Я вовсе не утверждаю, что классифицировать нельзя. Просто Вы сами выразили мою мысль на сей счет словами:

Сообщение от Silver Fox

А оно надо?

Я не уверен, что это принесет кому-либо пользу. Мы же сравниваем работы не по единой шкале Al Bundy, а по субъективной, впечатленческой, и для нас не так уж важно, что они разных поджанров и направлений. В этом смысле, если я правильно понял, чего Вам бы хотелось, куда логичнее ввести систему номинаций. Типа, "в номинации Лучшая Фигня Такая-то" победило то-то. Либо вместо призовой лесенки, либо вместе с ней. Отчасти это должно удовлетворять и Al Bundy, поскольку тут никто не мешает вводить номинации типа "Самые жизнеподобные персонажи" и "Самый оригинальный стиль".

Сообщение от Silver Fox

А как мы будем оценивать ее презентабельность?

Смотря что Вы понимаете под презентабельностью. Но вообще в этом "а как мы будем оценивать", как мне кажется, скрывается ровно то, что я пытаюсь объяснить.

Сообщение от Silver Fox

Алгоритмы так или иначе есть. С плюсами, с минусами, но они работают.

Единых-то нет. И единой системы нет. Где-то отнесут туда, где-то сюда. Где-то сойдутся, а где-то возникнут разногласия из-за различия в алгоритмах. Любой классификации по нескольким признакам или признаку, не имеющему четкого и конечного набора значений, нужно делать скидку на условность.

Сообщение от Silver Fox

Тогда предложите схему выбора судей. А народное голосование спишем в утиль. Это же искусство! Зачем вестись под мнением масс! Так?)

Наоборот. Я пытаюсь объяснить, что в народном голосовании нет ничего плохого. Судьи что, не народ? Тот же народ, только его меньше и он отобран по какому-то критерию. К добру ли, к худу ли отобран - нельзя сказать. Не хуже и не лучше, а равносильно. Тоже мнения, но, скажем, шести человек, а не шестисот. Кому-то важнее мнение немногих авторитетных для него людей, кому-то интересна пропорция мнений в большом масштабе (при огромном разнообразии аудитории). То есть жюри или не жюри - опять же, дело вкуса. Спорить можно до хрипоты, но одной правды для всех тут не найти (это я не для Вас говорю, Вы это и так понимаете).

[Al Bundy]

Сообщение от Одна Сатана

Деление людей на умных и дураков? Check!

бггг, ну окей, друже, ты лучше Эйнштейна разбираешься в... СТО?) Так же, как Эйнштейн?

Сообщение от Одна Сатана

А вовсе не того, что он объективно лучше всех остальных. Вот она, моя позиция.

Что в твоей позиции означает "объективно лучше все остальных" в отношении рассказа? В чем это выражается, как устанавливается "объективное превосходство" рассказа и тем самым, соот-но, как оно отличается от необъективного (мнения жюри in this case)

[Одна Сатана]

Сообщение от Al Bundy

бггг, ну окей, друже, ты лучше Эйнштейна разбираешься в... СТО?) Так же, как Эйнштейн?

А "лучше разбираешься" и "умнее" теперь одно и то же? :) Тогда я, вероятно, умнее Эйнштейна. Я ведь явно лучше разбираюсь, например, в микробиологии.
Стоп. А микробиолог Вася явно умнее меня?!
Или все-таки я его, если он не разбирается в истории скандинавского устного и песенного жанра?..

Сообщение от Al Bundy

Что в твоей позиции означает "объективно лучше все остальных" в отношении рассказа? В чем это выражается, как устанавливается "объективное превосходство" рассказа и тем самым, соот-но, как оно отличается от необъективного (мнения жюри in this case)

Ну наконец-то. Тут Вы и сами задумались над этим :)
"Объективно лучше" в данном случае - миф. То, что в моей системе координат не существует. Вы же говорили о существовании объективного мнения о произведении? О характеристиках, которые принимают одно конкретное значение? Ну вот. "Объективно лучше" означает, что все такие характеристики данного произведения принимают значения ближе к "золотому максимуму" (тоже Ваши слова - Вы утверждали, что он есть), нежели аналогичные характеристики всех остальных. Бред? Бред, конечно :) Но это именно то, что получится, если принять за данность существование всего, о чем Вы говорили.
Чем отличается от мнения жюри? Ну, жюри-то явно не руководствовалось этими характеристиками и максимумом. Иначе хватило бы одного человека, чтобы все оценить. Зачем нужно целое жюри, если каждый в итоге подаст один и тот же топ, и это известно заранее (а Вы говорили как раз о том, что в жюри разных мнений быть не должно, иначе кто-то чего-то не понял или не прав; мы рассматриваем идеальную ситуацию, у нас всё жюри из человеков А).

[Al Bundy]

Сообщение от Одна Сатана

А "лучше разбираешься" и "умнее" теперь одно и то же? :)

Для конкретного предмета - ну да, мы ведь о конкретном говорим, о литературе. Так кто в СТО умнее - ты или Эйнштейн?

А что, ты, к примеру, еще и противник того, что существуют разные скорости мышления? Считаешь, что скорость мышления у всех людей идентична? Или объем памяти? Способность к ассоциативным связям? Накопленные знания? У всех идентичны?

Ну наконец-то. Тут Вы и сами задумались над этим :)
"Объективно лучше" в данном случае - миф. То, что в моей системе координат не существует.

Не, в твоей системе координат не "не существует объективного", а не существует более никакого критерия, кроме оценки человеком. В отношении искусства (во всяком случае той его части, которая и направлена на человека, зрителя) это действительно так. Оценочной категорией выступает только человек. И теперь нам нужно выбрать человека, который лучше всего оценит произведение и ты вдруг заявляешь, что крестьянин оценит так же, как искусствовед. Ну а что, слепой оценит картину так же, как зрячий, это ты хочешь сказать?)

О характеристиках, которые принимают одно конкретное значение? Ну вот. "Объективно лучше" означает, что все такие характеристики данного произведения принимают значения ближе к "золотому максимуму" (тоже Ваши слова - Вы утверждали, что он есть), нежели аналогичные характеристики всех остальных. Бред? Бред, конечно :)

Нет; пока ты не указал ни на один признак того, что это - наличие характеристик, единственность их - неверно) У произведения есть свои характеристики, в среднем искусствовед видит и оценивает их лучше, чем это в среднем делает крестьянин.

Зачем нужно целое жюри, если каждый в итоге подаст один и тот же топ, и это известно заранее (а Вы говорили как раз о том, что в жюри разных мнений быть не должно, иначе кто-то чего-то не понял или не прав; мы рассматриваем идеальную ситуацию, у нас всё жюри из человеков А).

Если бы все жюри было таким, не было бы проблем. Но т.к. ничто на свете не идеально, нужна некая выборка. Факт в том, что выборка из искусствоведов для оценки искусства даст несравнимо лучший результат, чем выборка из народа. Отрицать это - вот где бред)

[seshat_k]

А середнячки обычно не могут оценить то, что выше среднего.

Проблема в том, что в профжюри тоже бывает немало "среднячков".

За его историю - свыше сорока лет - мне привели один пример несогласия.

Один пример, а не единственный. Разницу понимаете?

Кроме того, есть такая штука - мнение жюри литературной премии не обязательно совпадает с мнениями многих других, не менее уважаемых критиков. Пример - "Цветочный крест". Или, скажем, многие ли лауреаты Нобелевской премии не забыты? А сколько произведений членов французской Академии вы прочитали?

[Al Bundy]

Сообщение от seshat_k

Проблема в том, что в профжюри тоже бывает немало "среднячков".

На порядок меньше, чем при случайной выборке. В этом и смысл, коий я пытаюсь донести уже фиг знает сколько)

Один пример, а не единственный. Разницу понимаете?

Вы читаете, что я пишу? Что этих примеров наверняка больше. Но все равно гораздо меньше, чем в одном конкурсе П-100

Кроме того, есть такая штука - мнение жюри литературной премии не обязательно совпадает с мнениями многих других, не менее уважаемых критиков.

Каких? Литературных? Да не, это тоже не массовое явление. Обычно совпадает как минимум с бОльшей частью

Пример - "Цветочный крест".

Еще раз zzzzz.... - для доказательства вашей правоты вам нужно приводить не по одному примеру, а множество, подавляющее. Иначе - это впустую.

Или, скажем, многие ли лауреаты Нобелевской премии не забыты?

Многие? На вики все есть

А сколько произведений членов французской Академии вы прочитали?

Я не литературный критик)

[seshat_k]

Многие? На вики все есть

Смешной аргумент.

вам нужно приводить не по одному примеру, а множество, подавляющее. Иначе - это впустую.

Да, щас исследовнаие напишу. Лучше вы скажите, какие из лауреатов, скажем, отечественного Букера были восприняты литературной общественностью однозначно тепло и восторженно.

И вы так и не ответили на вопрос, каким макаром вы собираетесь примирить нф-истов и "литературщиков" (применительно к фантастике, это нам тут ближе).

[KrasavA]

seshat_k, вы отвергаете все "улучшения". Не предлагая ничего взамен.

Ладно бы сказали: при таком количестве работ лучшая схема будет вот такая: ... .
А находить везде негатив дело нехитрое.

Следующий конкурс будет ещё неизвестно когда, постояльцев этого форума вы заочно обвиняете в местечковости и кустарности (не исключено что весь состав здесь вообще сменится до следующих выборов мероприятия), слушать ничего не хотите, признаётесь в ярой любви к другим инетовским конкурсам. Ну пожалуйста, никто вас здесь не держит. Зачем мешать именно здесь подумать о том, как улучшить конкретно этот конкурс на конкретно этом форуме или у его компаньонов? (не помню точно формулировку)

Зачем вы здесь? Поскандалить?

Да. И сложно было выложить ссылки на свои работы? Так в чём проблема отбора участников по предыдущим работам для конкурсанта, который умеет писать?
Другое дело, что это трудоёмко для организаторов и навряд ли это войдёт в обиход. Но предложить-то можно? Или на этом форуме уже нужно спрашивать у вас позволения выдвигать какие-то идеи, особенно если сами ничего не предлагаете.

[Silver Fox]

Сообщение от Одна Сатана

Смотря что Вы понимаете под презентабельностью.

Презентабельность или иначе представительность выборки. Для выбора комиссии это будет очень актуально. Кстати и по другим статистическим критериям в инете можно серьезно прикопаться.

Сообщение от Одна Сатана

куда логичнее ввести систему номинаций.

К ней и вел.)))

Сообщение от Одна Сатана

Единых-то нет. И единой системы нет. Где-то отнесут туда, где-то сюда. Где-то сойдутся, а где-то возникнут разногласия из-за различия в алгоритмах.

Просто автор, зная заранее правила, сможет гораздо лучше ориентироваться и делать работу специально под конкурс.

Сообщение от Одна Сатана

нужно делать скидку на условность.

А кто спорит?) Важно другое. Зная критерии, можно к ним приспособиться!

Сообщение от Одна Сатана

К добру ли, к худу ли отобран - нельзя сказать. Не хуже и не лучше, а равносильно.

Не факт. Вы упускаете то, что народ отобран тоже по критерию, а не абстрактный "народ". Это авторы знакомые с интернетом, это авторы знающие, что их тоже будут критиковать. Это авторы с друзьями на форумах... Пояснять дальше логику надо? Логика автора и читателя серьезно отличается. Почему тогда спортивные соревнования не оценивают зрители? Критику нужна подготовка. Половина участников ее может не иметь. Хорошо если сравнить с классикой могут. Это уже прогресс! А вот при работе жюри ты всегда можешь сослаться на жюри! Мол тот-то отметил. Тот-то поругал. И будешь уже знать конкретику.

[Al Bundy]

Сообщение от seshat_k

Смешной аргумент.

Смешным, прастите, было приплетение сюда нобелевки как таковой)

Лучше вы скажите, какие из лауреатов, скажем, отечественного Букера были восприняты литературной общественностью однозначно тепло и восторженно.

Ну Матисс, или Кукоцкий, пусть будут. Хотя на деле, конечно, практически все. Потому неприятие 2010 лауреата и вызвало такой диссонанс.

И вы так и не ответили на вопрос, каким макаром вы собираетесь примирить нф-истов и "литературщиков" (применительно к фантастике, это нам тут ближе).

А на почве какого конфликта я их должен примерять?