Джоан Ролинг. Гарри Поттер: завершение саги (СПОЙЛЕРЫ)

[конкистадор]

Сообщение от Ula

[ ... мне больше было жалко конца сказки, ведь "ГП" сказка, для меня. Я осознала ,что не будет больше юного Гп, Рона ,Гермионы...все они выросли и стали как мы, обычными. Их дети - это уже не то, это, в некоторой степени, вторично...
Как-то так.

я чувствую что-то подобное...
сказка закончилась.поезд уехал.грустно...
(очень жаль что ребёнок Люпина и Тонкс остался сиротой)

[pokibor]

Сообщение от Ula

а и вправду все эти смерти вписываются в христианские мотивы книги?

А в Библии мало народу умирало незаслуженно? Историю с Каином и Авелем напомнить, к примеру?
И вообще вопрос сам по себе странен. Наличие христиаских мотивов обозначает, что с ними нет противоречия. Смерти же... хотя, Ula, я ж уже отвечал на этот вопрос, причём тебе же:
http://forum.mirf.ru/showpost.php?p=...&postcount=473
Повторяешься.

[Franka]

Кстати, по поводу Люпина и Тонкс. Гарри же популярно объяснил Римусу, как и зачем нужны родители, можно сказать, поделился опытом, когда тот пришел с волнующей новостью. И после этого, малыш практически повторил случай Гарри, за исключением Дурсли в качестве опекунов. Ясное дело, и Тонкс и Люпин не смогли оставаться в стороне в борьбе за лучшее будущее, чтобы Тедди вырос в обществе, свободном от страха перед ВМ, ясное дело, что они не могли оставить друг друга. Только вот у меня-эгоистки такой поворот вызывает протест. То, что родители, зная, что чувствует ребенок-сирота, все же отправились на смертельный риск. Да, они герои, но смерть, по Брэдбери, это единственное, чего дети не смогут простить родителям. Это мое личное отношение к ситуации.

[pokibor]

Franka
А ты не забыла, что Люпин - оборотень, а Тонкс - полукровка и не самая любимая среди УпСов личность? Вообще-то в таких условиях у них выбора-то особого не было - только сражаться против Волда в т.ч. и за будущее своего сына.
Ты бы ещё Джеймса и Лили обвинила в чём-нибудь (хотя они-то как раз по поводу хранителя секрета головой поварить могли, а Джеймс так просто обязан был).

[Franka]

О Люпине с женой. Ситуацию я расписала, правда, с точки зрения их воззрений и личностных качеств, и в ГП7 все логично. Но мое отношение - нелогичная эмоция. А Джеймса ты сам обвинил.;)

[Elfa ru]

Franka, Полностью согласна насчет Люпина и Тонкс. Я впринципе о том же думала, только воплотить это не удалось так складно).
pokibor, никто их и не просил оставаться в стороне. Но лезть в самую гущуобоим не стоило, только лишь (!) из-за ребенка. Может это сложно понять мужской стороне, может не знаю.. Но даже вспомни, что и у Гарри были мысли о том что на его месте мог быть Невил и его родители могли остаться в живых. Гарри все равно было в ту секунду все блага мира. Просто многие думают что принцип меньшего зла существует, а для меня зло оно всегда злом и остается в любых машатабах.
Ula, я бы сказала особенно Криви. Эта смерть мне вообще не понятна!! Только если Ро так сильно стремилась подчеркнуть до чего все обстояло ужасно?

[NATA]

Мне кажется Джо так поступила с Криви, т.к. надо было усугубить атмосферу. Ей просто стало жалко убивать кого-то ещё.

[pokibor]

Elfa ru, война всегда ужасна. Роулинг писала бы не настоящее фентези, а детские сказочки, если бы не понимала этого.
А вот по поводу зла... Вот как раз-таки не надо. В книге активно продвигается именно идея отсутствия такого понятия, когда Дамблдор пытается спасти и придурка-Джеймса, и не меньшего придурка-Снейпа после узнавания пророчество, не желая приносить последнего в жертву ради меньшего зла/большего добра. Ведь именно на это Дамблдор напоролся в детстве, и именно такой подход защищает Роулинг через него. Дамблдор борется за каждую жизнь до последнего. Так почему Люпин и Тонкс не должны бороться до последнего за каждую жизнь, принося кого-то в жертву ради счастья своего сына, а? По-моему, они поступили как раз вопреки принципам великого блага, стараясь спасти всех! И Роулинг, кстати, женщина. Это касательно "мужской стороны".

[Elfa ru]

NATA, ну что Ро жалко кого-то убивать я не поверю. Она в этом плане мастер. Да и сама говорила, что в книге воплотились ее давние обиды и страхи.

pokibor, насчет детских сказочек - изначально это была детская сказочка и не надо прививать ей больше, чем туда вкладывал автор. Или ты думаешь весь мир ошибался, кроме тех кто с первой книги разглядели Большую игру Дамболдора? Не думаю. Как раз первые три книги четко шли по сценарию сказки для подростков или фэнтези для них же. Вмеру зла и больше добра, приправленные сомнениями детей. Но вот 4-я книга стала переломом и это заметно по стилю написания и по тому как поворачивается сюжет. Я считаю что она сама до середины цикла не ставила столь глубоких целей. Кто из нас прав не докажешь, потому как любое мнение, это только лишь мнение.
А насчет "мужской стороны" я имела ввиду твой ответ по поводу Люпина и Тонкс, а не их убийство автором.

[NATA]

Кстати! Вопрос! Кто-нибудь знает почему в конце 4-й части Гарри не видет фестралов, а в 5-ой видит, ведь он уже видел смерть Седрика?

[Ula]

NATA,
1. Ро тогда их просто еще не придумала...
2. Не помню,чтобы в конце 4 книги ГП ехал к Хогварц-Экспресс на каретах (а именно в них были запряжены фестралы...) Если память не отказывает, то ГП добирался вместе с ОФ.

[pokibor]

Сообщение от Elfa ru

pokibor, насчет детских сказочек - изначально это была детская сказочка и не надо прививать ей больше, чем туда вкладывал автор.

Ммм... А Вы знаете, что автор туда вкладывал? А что, если я напомню слова самой Роулинг (не гарантирую точность цитаты, т.к. искать уже лень): "Я поражаюсь, когда мне говорят, что мои книги становятся мрачнее. В такие моменты мне хочется спросить - а что в первой книге вам кажется белым и пушистым? Она начинается с двойного убийства, а заканчивается гибелью человека в страшных мучениях. Идея Квирелла с Волдемортом на затылке мне вообще кажется самой жуткой за всю серию."
Вот так вот.

Сообщение от Elfa ru

Или ты думаешь весь мир ошибался, кроме тех кто с первой книги разглядели Большую игру Дамболдора?

Да, думую. Ибо БИ имеет прочные доказательства, пока ещё никем не опровергнутые (попытать счастья не хотите, а?) + почти все её выводы подтвердились в седьмой книге. Это уже не говоря о том, что она в конце первой почти прямым текстом подтверждена.

Сообщение от Elfa ru

Как раз первые три книги четко шли по сценарию сказки для подростков или фэнтези для них же.

Да ну? Заманивание Дамблдором Волдеморта в школу - это сценарий для детей? А когда Дамблдор подвергает во второй книге всю школу совершенно реальной опасности только потому, что хочет спасти и того, через кого действует Волдеморт в т.ч. Ну а в третей так вообще Дамблдор с самого начала покрывает Блека и позволяет наводнить окрестности Хога дементорами только потому, что у него появилось сомнение в виновности Сириуса.
Знаете, это отнюдь не детские темы с категориями абсолютного зла и абсолютного добра. Это реалистичнее и страшнее.

Сообщение от Elfa ru

Вмеру зла и больше добра, приправленные сомнениями детей.

Щаз. Сколько Вам бы на месте Дамблдора нужно было нападений василиска, что бы вы закрыли школу или хотя бы тотальные обыски провели? Или ждём первого трупа?

Сообщение от Elfa ru

Я считаю что она сама до середины цикла не ставила столь глубоких целей.

Роулинг говорит обратное, что все книги для неё по сути являются одним большим произведением и что сюжет был продуман изначально. У Вас есть основания ей не верить?

Сообщение от Elfa ru

А насчет "мужской стороны" я имела ввиду твой ответ по поводу Люпина и Тонкс, а не их убийство автором.

Так автор защищает в книги соответствующие моему ответу идеи - значит, она наверное именно на такой стороне выступает, не?

Ula, да как ты можешь? Столько со мной говорила, а отвечаешь полную ерунду.
NATA, Роулинг сказала в интервью, что не хотела подкидывать загадок в конце 4 книги. Она знала о тестралах, но решила, что Гарри увидит их только когда ощутит смерть Седрика. Возвращаясь на платформу, он ещё не чувствовал её - но вот за лето, после всех своих кошмаров, он осознал гибель Седрика и смог увидеть тестралов.

[NATA]

Ula:В конце 4-ой упомянались кареты, едущие сами собой. Пожалуй, Джо действительно тогда ещё фестралов не придумала.

[pokibor]

Сообщение от NATA

Ula:В конце 4-ой упомянались кареты, едущие сами собой. Пожалуй, Джо действительно тогда ещё фестралов не придумала.

Читайте интервью и прекратите сомневаться в Роулинг. Она 6 лет сюжет продумывала. Чуть выше, если Вы не заметили, я ответил Вам.

[Elfa ru]

Сообщение от pokibor

Ммм... А Вы знаете, что автор туда вкладывал? А что, если я напомню слова самой Роулинг (не гарантирую точность цитаты, т.к. искать уже лень): "Я поражаюсь, когда мне говорят, что мои книги становятся мрачнее. В такие моменты мне хочется спросить - а что в первой книге вам кажется белым и пушистым? Она начинается с двойного убийства, а заканчивается гибелью человека в страшных мучениях. Идея Квирелла с Волдемортом на затылке мне вообще кажется самой жуткой за всю серию."
Вот так вот.

Белоснежка танцующая в раскаленных башмачках тоже картинка не для слабонервных. В сказках всегда присутствует и зло и добро. Потому это ничего не доказывает. Тем более если вспомнить, что когда Ро писала книгу о ее публикации она не думала. И опять же язык которым написана 1- я книга и та же 4-я книга - разница колосальная.

Да, думую. Ибо БИ имеет прочные доказательства, пока ещё никем не опровергнутые (попытать счастья не хотите, а?) + почти все её выводы подтвердились в седьмой книге. Это уже не говоря о том, что она в конце первой почти прямым текстом подтверждена.

Да я не претендую на роль опровергателя +) Дмай)) Это вообще полезное занятие.))

Да ну? Заманивание Дамблдором Волдеморта в школу - это сценарий для детей? А когда Дамблдор подвергает во второй книге всю школу совершенно реальной опасности только потому, что хочет спасти и того, через кого действует Волдеморт в т.ч. Ну а в третей так вообще Дамблдор с самого начала покрывает Блека и позволяет наводнить окрестности Хога дементорами только потому, что у него появилось подозрение в виновности Сириуса.
Знаете, это отнюдь не детские темы с категориями абсолютного зла и абсолютного добра. Это реалистичнее и страшнее.

Хм, в сказаках только подобно "колобку" можно отыскать зло и добро в абсолюте. Там как раз частенько предлагается весьма сложный выбор героям "..на лево пойдешь..ну и т.д." Потому опять же это не является аргументом взрослости книги. Я сама являюсь поклонником этой серии, но и минусы тоже замечать не отказываюсь. Хотя сама не написала бы и на 10-ю долю так же хорошо. Ро просто хороший психоанализ провела и перелопатила большой материал для продолжения своей юнешской задумки.

Щаз. Сколько Вам бы на месте Дамблдора нужно было нападений василиска, что бы вы закрыли школу или хотя бы тотальные обыски провели? Или ждём первого трупа?

Я уже давно заметила, что ты поклонник Дамболдора, но все же книга о ГП. И нападений может быть сколько угодно, а саботаж такого рода поддерживать не остроумно (но это так шуточки).

Роулинг говорит обратное, что все книги для неё по сути являются одним большим произведением и что сюжет был продуман изначально. У Вас есть основания ей не верить?

На самом деле есть. Но я не буду оспаривать ни то ни другое. Не интересно. Чужая душа потемки, а уж когда дело касается пиара.. так вообще непролазный мрак.

Так автор ставит защищает в книги соответствующие моему ответу идеи - значит, она наверное именно на такой стороне выступает, не?

Пример? Хотя впринципе не важно. Я говорила что поддерживаю ее в этой идее?)

p.s. И давай на "ты". Не на работе же.

[pokibor]

Сообщение от Elfa ru

Белоснежка танцующая в раскаленных башмачках тоже картинка не для слабонервных. В сказках всегда присутствует и зло и добро. Потому это ничего не доказывает. Тем более если вспомнить, что когда Ро писала книгу о ее публикации она не думала. И опять же язык которым написана 1- я книга и та же 4-я книга - разница колосальная.

В том-то и дело, что она о публикации не думала. И потому в конце про БИ ляпнула прямым текстом практически. И писала именно то, что хотела и так, как хотела. И про мрачность её собственные слова. А про Белоснежек, кстати, не надо. Да, у Андерсена того же в оригинале сказочки есть такие, что в дрожь бросает. Однако я поставлю под сомнение их сказочность в современных реалиях. Ведь тогда критерии как раз были несколько иными, и раскалённые башмачки - это так, ерунда.
Но у Роулинг фентези, а не сказка, как раз из-за реализма происходяего. Та же война показана без прикрас, и в первой книге всё тоже реалистично с поправкой на возраст Поттера, от лица которого книга и написана по большей части.
Ну а про смерти ты сама начала говорить, так что не нужно тут "ничего не доказывает". Я опроверг именно то, что ты писала.

Сообщение от Elfa ru

Да я не претендую на роль опровергателя +) Дмай)) Это вообще полезное занятие.))

Да я уже подумал, потому и уверен в правильности БИ.

Сообщение от Elfa ru

Хм, в сказаках только подобно "колобку" можно отыскать зло и добро в абсолюте. Там как раз частенько предлагается весьма сложный выбор героям "..на лево пойдешь..ну и т.д." Потому опять же это не является аргументом взрослости книги. Я сама являюсь поклонником этой серии, но и минусы тоже замечать не отказываюсь. Хотя сама не написала бы и на 10-ю долю так же хорошо. Ро просто хороший психоанализ провела и перелопатила большой материал для продолжения своей юнешской задумки.

Нет, в сказках именно что зачастую есть добро и зло в абсолюте, а выбор предлагается героям либо в рамках этого добра/зла (налево пойдёшь - гадом будешь, но живым; направо - героем, но мёртвым), либо вообще в рамках альтернатив в моральном плане.
Только опять же нужно не забывать про период написания сказок, там понятия добра/зла могут меняться.

Сообщение от Elfa ru

Я уже давно заметила, что ты поклонник Дамболдора, но все же книга о ГП. И нападений может быть сколько угодно, а саботаж такого рода поддерживать не остроумно (но это так шуточки).

Чьим только поклонником меня не обзывали... Дамблдора, Снейпа, Поттера... А я просто внимательно читаю книгу и защищаю персонажей до тех пор, до каких они этого заслуживают. Потому и не могу принять тупого Дамба, а именно таким он получается без БИ.
То, что книга о ГП, ничего не оправдывает - у Роулинг все персонажи выписаны верно в психологическом плане. А идея "пусть все в школе мрут, ибо АВТОР пишет книгу о ГП" как-то выбивается из психпортрета Дамба.

Сообщение от Elfa ru

На самом деле есть. Но я не буду оспаривать ни то ни другое. Не интересно. Чужая душа потемки, а уж когда дело касается пиара.. так вообще непролазный мрак.

Ну без аргументов трудно спорить. Презумпция невиновности, автор прав по умолчанию. :Laughter:
Я же в свою защиту и защиту Ро напомню, что слишком много вещей даже из первой книги играют в последующих, в частности седьмой.

[Elfa ru]

Ух как вижу такой текст ажнастроение пвадает даже при его отсутствии.

А идея "пусть все в школе мрут, ибо АВТОР пишет книгу о ГП" как-то выбивается из психпортрета Дамба.

вот это нехорошо так говорить. В первую очередь что так я не говорила и даже не намекала.
Никто не отрицает того, что у Дамболдора был свой план, но (!) он был у Дамболдора, а автор его развивал.

Я же в свою защиту и защиту Ро напомню, что слишком много вещей даже из первой книги играют в последующих, в частности седьмой.

Это логично, потому что сначала пишет 1-я, потом 2-я и т.д. И если серия не из самомстоятельных частей состоит как в данном случае, то удивляться нечему.
А что ее защищать? Она автор и все этим сказано. я лишь высказала, что мне не нравится (этого ктстаи не так уж много). Но это мое любимое всеми ИМХО))

[pokibor]

Сообщение от Elfa ru

Никто не отрицает того, что у Дамболдора был свой план, но (!) он был у Дамболдора, а автор его развивал.

Неверная формулировка. Персонажи хорошего писателя тем и отличаются от персонажей плохого, что всё делают сами - а автор лишь их создаёт.
Стало быть, придумал план Дамблдор, и Дамблдор же его развивал, и именно Дамблдор действовал во всех ситуациях именно согласно своей Дамблдоровской психологии, своим знаниям, своим возможностям.
А они у него, не будем забывать, велики. "Он в той или иной степени в курсе всего, что здесь происходит" (c) Первая книга. Да, та которая "самая детская". И в которой в конце прямо говорится, что Дамблдор намеренно дал Гарри встретится с Волдемортом. И Гермиона потрясённо говорит "Но тебя могли убить!", а Гарри ей отвечает - "Нет, Дамб в курсе всего, он построил план, он дал мне шанс."

Сообщение от Elfa ru

Это логично, потому что сначала пишет 1-я, потом 2-я и т.д. И если серия не из самомстоятельных частей состоит как в данном случае, то удивляться нечему.

Не-а, уж слишком всё хорошо построенно. Упомянут Гриндевальд, который на протяжении 6 книг вообще ни к селу ни к городу, Сириус с мотоциклом, мантия Джеймса у Дамблдора (при том, что Роулинг сразу советовала обратить на это внимание - мол, "почему Дамб заныкал мантию Джеймса? Это важно!")

[Ula]

pokibor,
перекашиваешь...
При всей значимости Дамба для мира ГП, это все же мир ГП.
И любят все эти книги не за Дамба и его теорию всеобщих компромиссов ,а именно за мир, поданный глазами Гарри, в восприятии Гарри. И переживают все именно за Гарри.
Признаюсь ,смерть Дамба меня так не тронула ,как горе Гарри, медленно осознающего, что все - Дамба (главного авторитета в его жизни) - больше нет и не будет..И плач феникса в восприятии Гп (мысль о том ,что Гарри никогда больше не увидит Фоукса ,потому что больше нет Дамболдора) тронул меня больше ,чем сам плач...
Смерть Сириуса - именно горе ГП ,его срыв, погоня за Беллатриссой позволило мне в полной мере ощутить ,какой ужас ,что Сириус умер...

Большая Игра - это хорошо, но сводить книгу Ро лишь к ней....лишать себя большей части удовольствия от прочтения книги.

[pokibor]

Сообщение от Ula

При всей значимости Дамба для мира ГП, это все же мир ГП.
И любят все эти книги не за Дамба и его теорию всеобщих компромиссов ,а именно за мир, поданный глазами Гарри, в восприятии Гарри. И переживают все именно за Гарри.

Ну, кто за что любит книги, не советую говорить, ибо некоторые... ммм... их любят вовсе не за то, за что их любишь ты и я.
Насчёт Гарри и т.п. - да, именно за мир поданный глазами Гарри, в восприятии Гарри. Однако почему бы читателю не оказаться умнее этого Гарри и не увидеть то, чего Гарри так и не увидел, а?
И я говорил о том, что в рамках мира жизнь Гарри во многом спродюсированна Дамблдором. При том, что переживают все (и я в т.ч. переживал) именно за Гарри - не понимаю, как от это противоречит моим словам?

Сообщение от Ula

Признаюсь ,смерть Дамба меня так не тронула ,как горе Гарри, медленно осознающего, что все - Дамба (главного авторитета в его жизни) - больше нет и не будет..И плач феникса в восприятии Гп (мысль о том ,что Гарри никогда больше не увидит Фоукса ,потому что больше нет Дамболдора) тронул меня больше ,чем сам плач...

Меня вообще гибель Дамба не тронула, честно говоря. Я сразу понял, ради чего он ушёл и почему, и по какой причине Снейп убил его. Честно. Даже про БИ тогда не знал, но что Снейп прикончил старичка исключительно по воли последнего - имхо, на поверхности в 6 книге лежало. Какое уж тут переживание - раз Дамб это допустил, значит именно так и надо.

Сообщение от Ula

Смерть Сириуса - именно горе ГП ,его срыв, погоня за Беллатриссой позволило мне в полной мере ощутить ,какой ужас ,что Сириус умер...

Эмоционально - да, а без эмоций - очередная случайная жертва, патологически не влезающая в План Дамблдора. Честно, когда я разобрался что к чему - рад был, что Сириус погиб в министерстве. Ибо не погибни он там, потом он мог за собой ещё кого-то утащить (однажды уже довёл двух друзей до могилы, а себя - до тюрьмы).

Сообщение от Ula

Большая Игра - это хорошо, но сводить книгу Ро лишь к ней....лишать себя большей части удовольствия от прочтения книги.

Я не свожу книгу лишь к ней! Я лишь говорю, что БИ - стержень всей книги. Переживания ГП - конечно они есть, и они с БИ не связаны в том смысле, что Гарри о ней не знает. Но всё-таки нельзя забывать, что именно Дамблдор является первопричиной подобной жизни Поттера!