Бить или не бить, или обсуждение конкурса (декабрь 2014 - май 2015)

[Татьяна Россоньери]

Сообщение от Семен Семеныч

Но это то же самое, что скажем, сказать девушке, которая оделась безвкусно - лохудра, ты чего так вырядилась? Или показать доброжелательно этой девушке, как лучше одеваться. В первом случае она возможно пропустит эти слова мимо ушей вообще.

О, вы плохо знаете женщин)) В первом случае она никогда не пропустит это мимо ушей. Она запомнит вас на всю жизнь и будет жестоко мстить))) Даже если прислушается. А вот во втором как раз с большей вероятностью покрутит пальцем у виска: мол, куда лезешь, понимал бы чего.

[Призрак пера]

Reistlin

А что до агрессивно-поучительной манеры, то не работает она

В случае, если человек априори авторитет для слушателя, тот, кому хочется показать и доказать, то может и сработать, полагаю. Например, уважаемый студентами профессор, как в ситуации, которая приводилась в пример.

Она не провоцирует ничего кроме срача.

Но в целом я это разделяю)

а вот как это изменить, уже есть повод для диалога в котором бы я поучаствовал )

А выход, наверное, один, только он очень трудозатратен и требует большого временного, психологического и просто количественного человеческого ресурса. Индивидуальный подход к каждому.

[Татьяна Россоньери]

Сообщение от Reistlin

А что до агрессивно-поучительной манеры, то не работает она, Таня. Уж поверь мне. Ею можно напрячь обучаемого сделать что-то (к примеру ответить на семинаре, подготовится к зачёту или экзамену), но ты не научишь его всегда так работать. А то, что он заучит, он моментально постарается забыть, потому что будет внутреннее отторжение такой информации. Так что при любом раскладе знания отложатся только у тех, кто хочет их получить. А это процентов 20-30 от всей аудитории.

Я ж не с потолка беру - я смотрю на то, как у нас в школе некоторые преподаватели "добиваются успеха". Жестким прессингом, в том числе эмоциональным. И если сами они, преподы, при этом профессионально одарены, дети у них не просто учатся - они их обожают. И в противовес - к тем, кто работает с ними мягче и деликатнее, относятся с большей долей пофигизма: чо, если и поругают, то в меру и нестрашно, переживу.
Вопрос о моральной стороне дела я оставляю в стороне, потому что это боль последних шести лет моей жизни. Но не признавать, что это работает - увы, не могу.

[Reistlin]

Беда в том, Таня, что потом эти дети приходят в вуз и капитально на всё забивают. Не аксиома, но чаще всего так и бывает. И это тоже не с потолка.
Индивидуальный подход в нынешнем вузе - подвиг преподавателя с учётом объёма внеаудиторной работы.

[Студент]

Сообщение от Татьяна Россоньери

Жестким прессингом, в том числе эмоциональным. И если сами они, преподы, при этом профессионально одарены, дети у них не просто учатся - они их обожают. И в противовес - к тем, кто работает с ними мягче и деликатнее, относятся с большей долей пофигизма: чо, если и поругают, то в меру и нестрашно, переживу.

Это работает, если преподаватель обладает достаточными знаниями для безоговорочного авторитета, а если у него бумажка из профтехучилища, то словам его никто не поверит, потому что и знания у него будут соответствующие. Плюс ещё надо любить своё дело и хотеть им поделиться, воплотить в совершенство, даже если это будет твой ученик, а не ты сам. Очень много факторов. А просто брызгать слюной и кричать: перепишите, как в учебнике, чтобы было. Штампованная форма наше всё - неправильно.

[Семен Семеныч]

Сообщение от Татьяна Россоньери

О, вы плохо знаете женщин)) В первом случае она никогда не пропустит это мимо ушей. Она запомнит вас на всю жизнь и будет жестоко мстить))) Даже если прислушается. А вот во втором как раз с большей вероятностью покрутит пальцем у виска: мол, куда лезешь, понимал бы чего.

Ну, если она полная дура. Если все-таки не дура, то немного остынет и попытается измениться. Хотя, конечно, могу ошибаться.

[Mike The]

Татьяна Россоньери
Если уж говорить об учёбе, то ты забываешь об общих последствиях. Вырастить всезнающего человека это малая малось, на общем фоне. Сколько хочешь примеров, когда вымуштрованный, выбитый талант, становился не просто изгоем, но изгоем среди себя. А вялые, ленивцы тихо мирно ползли на тройки и сегодня продолжают творить на благо окружающих.
Меня пинали в школе, меня пинали в институте... Я ненавижу всё, чему смог там научиться. И с принципом "на излом" не соглашусь. Там проявляются не гении, а шизики-мазохисты.

[Город Чудес]

Сообщение от Семен Семеныч

Доброжелательный отзыв всегда полезнее для автора, чем резко негативный, после которого автор ощущает себя оплеванным, униженным и оскорбленным.
Сам Город Чудес пишет внешние отзывы, доброжелательные.

Видите ли, на самом деле не все так просто. Вот я послал три рассказа на отзыв Людмиле Синицыной... а она - человек весьма деликатный, не резкий. И она написала в общем-то вполне конструктивные отзывы... Вот только я спросил у авторов рассказов - вывешивать отзыв или нет, и свое согласие дал только один, а два попросили не вывешивать. И, кстати, Людмила писала именно "внешние" отзывы. Но она настолько точно сформулировала недостатки рассказов, что авторам, в принципе, не позавидуешь.
Вот кто-то пишет почти на все рассказы миленькие славненькие отзывы... и все довольны - какой хороший критик. А то, что этот критик "срезается" на более-менее сложных, неоднозначных рассказах - пустяки, зато все очень няшно... Это нужно участникам?
Я сам пишу доброжелательные отзывы на рассказы еще не очень опытных авторов, стараюсь не заостряться на недостатках, а искать достоинства... На этом этапе потенциально интересного автора нужно слегка приободрить... дать ему почувствовать какую-то уверенность в своих силах. А вот "матерым" авторам я не буду слова подбирать... скорее наоборот. Им моя похвала - как зайцу стоп-сигнал... тут по-гамбургскому счету разговор нужен.
Вот написал я кислый отзыв на рассказ Андрея Зимнего... Плохой рассказ? Нет, хороший рассказа... но у меня в голове другие рассказы этого автора, я с ними сравниваю... Мне хочется, чтобы автор выкладывался на 110%, а не на 90%.
Попадется интересный начинающий автор - я могу с ним поработать... два-три рассказа... а дальше - в свободный полет, сначала по головке погладить за неплохой рассказ, а через полгода уже подзатыльники отвешивать: "а почему рассказ - просто хороший, а не отличный?"
Поэтому спокойно отношусь и к очень жестким, негативным отзывам... лишь бы от них за версту не несло банальным сведением счетов... Вот это считаю недопустимым...

[Татьяна Россоньери]

Ну, у нас картина такая: в вузе на все забивают, потому что а) весь предмет 1-2 курса они уже прошли в школе; б) университетские преподаватели не занимаются ими (в силу специфики вузовского образования), а они привыкли, что с ними носятся.
Индивидуальный подход возможен тогда, когда есть к нему обоюдное стремление - и ученика, и преподавателя. Но учеников ты хоть видишь, а тут-то - сколько времени нужно потратить, чтобы понять, какой отзыв нужен автору: с пендалем или с волшебным пендалем?

Студент, именно это и написано в процитированном вами посте :)

Семен Семеныч, зачем ей меняться, если она уверена, что у нее все в порядке?

Майк, я ж говорю - это моя боль...

[Призрак пера]

Город Чудес
И опять крайности... Либо злой и с кнутом, либо всем няшненько. Есть же больше, чем две крайности. Мне не нравятся оба типа. Потому что когда человек только хвалит или всё ругает, его ругань или похвала обесцениваются. Слова того, кто всех разнесет или всех похвалит, для меня по ценности будут равно близки к нолю. И так понимаешь, что услышишь. А вот когда он спокойно указывает и плюсы, и минусы, причем не скрывает, если у кого-то видит больше плюсов, а у кого-то больше минусов, и понимаешь, кто понравился, кто нет, кто больше, кто меньше, и за что - вот тогда действительно ценно.

[isnogood]

Сообщение от Татьяна Россоньери

Я ж не с потолка беру - я смотрю на то, как у нас в школе некоторые преподаватели "добиваются успеха". Жестким прессингом, в том числе эмоциональным. И если сами они, преподы, при этом профессионально одарены, дети у них не просто учатся - они их обожают. И в противовес - к тем, кто работает с ними мягче и деликатнее, относятся с большей долей пофигизма: чо, если и поругают, то в меру и нестрашно, переживу.
Вопрос о моральной стороне дела я оставляю в стороне, потому что это боль последних шести лет моей жизни. Но не признавать, что это работает - увы, не могу.

То бензин, а то дети...(ц)
Одно дело в школе, а другое со взрослыми людьми с вполне сформировавшимся мировоззрением.

Да и в школе тоже. Мы ненавидели англичанку, и обожали учительницу русского языка. Обе прекрасно знали свои предметы. Только вот первая все время орала (к этому обычно сводилось до 80% времени урока), какие мы бездари и тыкала мордой в грязь, а вторая строго, но справедливо разбирала ошибки (хотя иногда и позволяла себе высказывания вроде "если бы я была такая тупая, как вы, я бы себе голову разбила)". Так-то вот.

[Студент]

Сообщение от Татьяна Россоньери

Студент, именно это и написано в процитированном вами посте :)

Я развил и дополнил тему о жёсткости "учителей".
Помню, участвовал в конкурсе, где мой рассказ топтали как могли подобные "учителя": и описания не те, и история непонятная (чес-слово, не придумываю, всё как сейчас) - злились критики, да. А потом прошло время, конкурс закончился, и на другом ресурсе рассказ, без изменений, получил новую жизнь: и описания стали хорошими, и история понятной. Как так? - непонятно.

[Город Чудес]

Сообщение от Призрак пера

И опять крайности... Либо злой и с кнутом, либо всем няшненько. А вот когда он спокойно указывает и плюсы, и минусы, причем не скрывает, если у кого-то видит больше плюсов, а у кого-то больше минусов, и понимаешь, кто понравился, кто нет, кто больше, кто меньше, и за что - вот тогда действительно ценно.

Мудрый человек Дэн Сяопин как-то сказал: "Пусть расцветают все цветы". И вот тогда Китай резко вперед и рванул...
Вам нужен идеальный критик? О таких, увы, приходится только мечтать. Поэтому будет будет у нас "разнотравье". И каждый тапер будет играть как умеет... Вот Татьяна Россоньери или Кошка9 умеют писать развернутые глубокие отзывы. А кто-то умеет хорошо бить по лбу большой деревянной ложкой, но по делу и за дело... Пусть за неимением одного идеального отзыва, Вы получите десять разных... ну а искать для себя некий сухой остаток - это уже дело автора...

[harry book]

Качество критики проверяется публикацией. (c)

[Татьяна Россоньери]

isnogood, как выясняется на правктике, разница... не очень большая :)
Рассказанная история подтверждает, что унижать надо красиво, периодически, но нечасто)))
Я с физиком через стенку один день в неделю "живу". Это досвидос полный, он с детьми только криком разговаривает. Но они на него молятся, как на пророка Моисея. Пыталась у них спрашивать: мол, как так выходит? Один мальчик честно признался, что после сеанса размазывания его эго по парте наступает катарсис и прозрение, от которых он ловит ни с чем не сравнимый кайф. Что на это можно сказать? Только тяжело вздохнуть.

harry book, тогда сдайте меня в утиль.

[Семен Семеныч]

Сообщение от Город Чудес

Видите ли, на самом деле не все так просто. Вот я послал три рассказа на отзыв Людмиле Синицыной... а она - человек весьма деликатный, не резкий. И она написала в общем-то вполне конструктивные отзывы... Вот только я спросил у авторов рассказов - вывешивать отзыв или нет, и свое согласие дал только один, а два попросили не вывешивать. И, кстати, Людмила писала именно "внешние" отзывы. Но она настолько точно сформулировала недостатки рассказов, что авторам, в принципе, не позавидуешь.

Я видел только один отзыв и мне трудно сказать, насколько доброжелательными были ее отзывы по другим рассказам. Но написать - текст написан неряшливо - это не очень доброжелательно.

Вот кто-то пишет почти на все рассказы миленькие славненькие отзывы... и все довольны - какой хороший критик. А то, что этот критик "срезается" на более-менее сложных, неоднозначных рассказах - пустяки, зато все очень няшно... Это нужно участникам?

Я немножко не об этом сказал. Я сказал о форме отзыва, а не о содержании. Каждую мысль можно облечь в разную форму. Можно вынести автору в грязном помойном ведре и высыпать ему на голову. А можно вынести в аккуратном чистом ящичке и показать на примерах, что ему стоит исправить. Если критик выносит автору только бочки меда, то такие отзывы нивелируются для меня до нуля. Я вообще, когда выбираю какие-то вещи, читаю только негативные отзывы. Хочу ли я пойти смотреть фильм, купить книгу или какую-то вещь, например, телевизор, я никогда не буду читать чисто положительных отзывов. И если увижу, что какой-то вещи только поют хвалебные оды, то я вообще всерьез не буду воспринимать подобные оценки.
Мне так по большей части критики выносят свои отзывы в помойном ведре.

Я сам пишу доброжелательные отзывы на рассказы еще не очень опытных авторов, стараюсь не заостряться на недостатках, а искать достоинства... На этом этапе потенциально интересного автора нужно слегка приободрить... дать ему почувствовать какую-то уверенность в своих силах.

Тут проблема в том, что со стороны другие авторы могут этого не понять. Вы же видите, опытный автор или нет. А читатели обычно оценивают просто нрав- не нра. Они решат, что это пример для подражания.

Вот написал я кислый отзыв на рассказ Андрея Зимнего... Плохой рассказ? Нет, хороший рассказа... но у меня в голове другие рассказы этого автора, я с ними сравниваю... Мне хочется, чтобы автор выкладывался на 110%, а не на 90%.

Мне кажется, тут тогда надо индивидуально с автором работать. Иначе со стороны непонятно.

Поэтому спокойно отношусь и к очень жестким, негативным отзывам... лишь бы от них за версту не несло банальным сведением счетов... Вот это считаю недопустимым...

Опять же со стороны не всегда можно понять, что движет критиком, который пишет разгромный отзыв. Желание свести счеты, провести контр-пиар против конкурента, повысить свою самооценку. Или реальное желание помочь автору, как это, скажем, делает хирург, который может сделать очень-очень больно, чтобы помочь пациенту выздороветь.

[Студент]

Сообщение от harry book

Качество критики проверяется публикацией. (c)

Опубликовали.
Правда-правда!
И тогда я понял, что злая критика - это не показатель качества критики, а показатель чего-то другого.

[Татьяна Россоньери]

Сообщение от Семен Семеныч

Но написать - текст написан неряшливо - это не очень доброжелательно.

Так же недоброжелательно, как со стороны автора - выкладывать неряшливый текст.

[Mike The]

Сообщение от harry book

Качество критики проверяется публикацией. (c)

Гарри, а это ты кого процитировал? Я в книжечку запишу

[Город Чудес]

Сообщение от Семен Семеныч

Опять же со стороны не всегда можно понять, что движет критиком, который пишет разгромный отзыв. Желание свести счеты, провести контр-пиар против конкурента, повысить свою самооценку. Или реальное желание помочь автору, как это, скажем, делает хирург, который может сделать очень-очень больно, чтобы помочь пациенту выздороветь.

А тут - один рецепт. Придавать разные весовые коэффициенты отзывам разных критиков. Критику как врачу - нужно доверять. Тот же Лотто пишет, что считает нужным, но не топит конкурентов или счеты сводит. У него отзывы могут быть чересчур резкими, но зато они - честные. Ну на Креативе практически все "основные" критики пишут именно "честные" отзывы. Разумеется, любой отзыв - субъективен, но вот никаких "подковерных" игр нет...