Джоан Ролинг. Гарри Поттер: завершение саги (СПОЙЛЕРЫ) - Страница 24 - Форум «Мир фантастики»

**Ula** · #**461** 03.11.2007, 19:17

конкистадор,
а почему Упсы стали бы его слушать?
раньше они его боялись, а теперь он ничего им сделать не сможет. Я думаю они бы начали отрываться на нем за годы унижений и страха...

**конкистадор** · #**462** 03.11.2007, 19:46

ULA,возможно. но ведь В-д-М совершил множество тяжких преступлений. и он должен был понести наказание. + это было бы и хорошей воспитательной мерой для грядущих поколений молодых магов. 8))

pokibor · #**463** 03.11.2007, 19:49

конкистадор
В гибели Волда смысла, в принципе, не было. После того, как он стал обычным человеком с 1/8 души и без хорков, после самопожертвования Гарри он уже проиграл - вопрос лишь в том, как именно проиграл.
Он мог раскаяться и умереть с чистой совестью (как я уже сказал, не думаю, что он выжил бы от сбора души воедино).
Он мог наплевать на всё и попытаться убить Гарри (что он и сделал). Результат - отражённая авада и на тот свет.
Он мог продолжать сражаться, игнорируя Поттера. Но в этой борьбе у него шансов-то не было (вспомним про неработающие от данной Гарри защиты заклятия). Он не мог убежать с территории Хога. Ему оставалось только потерпеть поражение и либо погибнуть подобно Белле от чьего-то заклинания, либо быть нейтрализованным и отправиться в Азкабан. Хотя, знаю гуманность магомира, думаю что его скорее бы линчевали в этом случае. Так что как ни крути, Волд стал фактически обречён на смерть в тот момент, когда Гарри принёс себя в жертву. Не всё ли равно - от отражённой авады он умер, или его забили озлобленные маги? Важно то, что он не принял предложенного искупления, и ушёл порубленным на 8 кусков, а не единым целом...
А наказание он именно что понёс, умерев нераскаявшимся. По мнению Дамба это похуже смерти...

Aster - прошу прощения, у меня чертовщина с интеренетом... Я не могу пока отвечать на пространные посты. Чуть позже отвечу.

**Ula** · #**464** 03.11.2007, 20:38

pokibor,
не согласна.

Цитата:

А наказание он именно что понёс, умерев нераскаявшимся. По мнению Дамба это похуже смерти...

Какая разница как умереть? Никакая.
ВдМ уже сторлкнулся с поторей положения и власти, но у него все равно была надежда на возвращение. В завершенни саги его лишили надежды. Можно, конечно, его аваду счесть самоубийством (он не глуп и слова ГП понял), но ведь тогда он как раз и не заплатил по полной.
З.Ы.Магомир вообще-то против казней.

**конкистадор** · #**465** 03.11.2007, 20:40

Магомир такой гуманный... гы.8) а невинных в Азкабане морят,а виновным все условия для ведения диверсионной работы создают. гуманисты блин.
а В-д-М должен был умереть страшной смертью. и он умер.
ура Гарри и Дамблдору!

pokibor · #**466** 03.11.2007, 20:56

Цитата:

Сообщение от Ula

Какая разница как умереть? Никакая.

А вот какая разница, спроси у Дамба и вспомни, что книга написана в соответствии с христианской моралью. Так что разница есть.

Цитата:

Сообщение от Ula

ВдМ уже сторлкнулся с поторей положения и власти, но у него все равно была надежда на возвращение. В завершенни саги его лишили надежды.

Не было. Как я уже сказал, после жертвы Гарри он окончательно проиграл. Возражения? :Laughter:

Цитата:

Сообщение от Ula

Можно, конечно, его аваду счесть самоубийством (он не глуп и слова ГП понял), но ведь тогда он как раз и не заплатил по полной.

Заплатил, в контексте христианской морали жизнь - лишь подготовка к дальнейшему существованию, и у Ро это прослеживается...

Цитата:

Сообщение от Ula

З.Ы.Магомир вообще-то против казней.

Ну, на войне как на войне. Что он против казней - это ты будешь разъярёной толпе объяснять, жаждующей крови Волда за гибель своих родственников.

**Ula** · #**467** 03.11.2007, 21:20

pokibor,

Цитата:

Ну, на войне как на войне. Что он против казней - это ты будешь разъярёной толпе объяснять, жаждующей крови Волда за гибель своих родственников.

Почему они тогда Упсов не разорвали? Те тоже их родственников убивали, над детьми издевались...

Цитата:

Не было. Как я уже сказал, после жертвы Гарри он окончательно проиграл. Возражения?

Я говорила о первой отраженной аваде Волда.
про христианскую мораль не подумала.

pokibor · #**468** 03.11.2007, 21:28

Цитата:

Сообщение от Ula

Почему они тогда Упсов не разорвали? Те тоже их родственников убивали, над детьми издевались...

А кто сказал, что:
а) их не разорвали
б) было кого разрывать
:devil:
К тому же УпСы всегда воспринимались как прихвостни Волда, всё-таки к ним отношение несколько другое было.

Цитата:

Сообщение от Ula

про христианскую мораль не подумала.

Думаю, после 7 книги ни у кого не осталось сомнений, что Роулинг написала все книги в чётком соответствии с ней...

**Ula** · #**469** 03.11.2007, 21:31

pokibor,
у меня не возникло.
Смерть Люпина и Тонкс - где здесь христианская догма? Смерть Добби?
не сходится.

pokibor · #**470** 03.11.2007, 21:42

Цитата:

Сообщение от Ula

Смерть Люпина и Тонкс - где здесь христианская догма? Смерть Добби?
не сходится.

Сходится. В книге сплошь христианские идеи. Но это не значит, что любой чих героев должен иметь обоснование в религии.

**Ula** · #**471** 03.11.2007, 21:50

pokibor,
давай по-существу.
Пример идеи ,кроме смерти Волда?

pokibor · #**472** 03.11.2007, 21:59

Цитата:

Сообщение от Ula

pokibor,
давай по-существу.
Пример идеи ,кроме смерти Волда?

Искупление, всепобеждающая любовь, сила самопожертвования во имя любви, попытки всеобщего спасения (в первую очередь - душ!) Дамблдора, пагубно влияющее на саму душу убийство, охота за младенцем (и её начало - самое мерзкое деяние Снейпа), мучения того же Снейпа из-за любви и его искупление... продолжать?

**Ula** · #**473** 03.11.2007, 22:01

pokibor,
да, нет, спасибо, ГУРУ, все поняла.

**Aster** · #**474** 04.11.2007, 01:02

pokibor, ничего, я подожду.
Разве защита распространялась на всех? Мне казалось, что только на защитников замка. Так что, если бы ВдМ сумел бы выбраться (все же он и летать умел), то смог бы убивать. Правда, на его имидже это бы сказалось…

**конкистадор** · #**475** 04.11.2007, 05:06

извините,но христианство в книгах Роулинг находится в гомеопатических дозах.
скорее я бы назвал всё это (воздаяние,искупление и пр.) ветхозаветными морально-этическими установками. ибо христиансто призывает прощать и любить своего врага ,но сражаться с врагами Бога и своего народа.ПМСМ.
у Роулинг же мы видим нечто вроде секуляризованной магии...

pokibor · #**476** 04.11.2007, 08:43

Цитата:

Сообщение от Aster

Разве защита распространялась на всех? Мне казалось, что только на защитников замка. Так что, если бы ВдМ сумел бы выбраться (все же он и летать умел), то смог бы убивать. Правда, на его имидже это бы сказалось…

Вообще-то защита распространяется на тех, ради кого Гарри принёс свою жертву. Следовательно, впоне возможно что и на всех. А из толпы защитников не улетишь, как ни старайся.

Цитата:

Сообщение от конкистадор

извините,но христианство в книгах Роулинг находится в гомеопатических дозах.

Что-то я не понял... Эта фраза означает, что абсолютно христианская по духу книга должна, по Вашему, с каждой строчки голосить об этом (ещё и написаной быть на древнееврейском каком-нибудь, может)?

Цитата:

Сообщение от конкистадор

скорее я бы назвал всё это (воздаяние,искупление и пр.) ветхозаветными морально-этическими установками.

Ну да, а сравнения с Иисусом Христом и его самопожертвование ради спасения всего человечества тоже из Ветхого Завета взялись? :Laughter:

Цитата:

Сообщение от конкистадор

ибо христиансто призывает прощать и любить своего врага ,но сражаться с врагами Бога и своего народа.ПМСМ.

Ну-ну. Это не так. По крайней мере, в современном мире. А крестовые походы и инквизиция это, простите, прикрытие христианскими идеалами своих захватнических амбиций. Это - полная чушь. Так например возьмём понятие джихада из ислама. Сейчас многие умники голосят, что это-де война против неверных и прочую ернуду. Так вот: это не так.

Цитата:

Сообщение от http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B4

Некоторые исламские богословы, основываясь на хадисах, делят джихад на большой (духовная борьба с собственными недостатками) и малый (газават — силовая борьба с кафирами). Джихад ведётся исходя из возможностей — жизнью, имуществом, словом. Джихад является вершиной столпов религии ислама — и продлится, согласно исламу, до конца дней. Участник джихада называется муджахидом (моджахед). Моджахед — это не только воин, но также учитель, и священник и мать, воспитывающая своего ребёнка. Погибший моджахед считается шахидом то есть засвидетельствовавшим свою веру перед Аллахом.
...
Военный джихад совершается лишь при необходимости: для дачи отпора напавшему врагу. Военный джихад ни в коем случае не ведется для распространения ислама, но всегда ведется против тех, кто открыто и воинственно выступает против распространения религии.

Вот так. Иными словами, современные мерзавцы опошляют хорошие и мирные, вообще говоря, понятия, и извращают религию. Так же и в христианстве: понимается в первую очередь духовная борьба, а вовсе не сражения с шашкой наголо.

Цитата:

Сообщение от конкистадор

у Роулинг же мы видим нечто вроде секуляризованной магии...

Мда... "Магия" тут вообще не при чём. Это лишь средство выражения идей и придания книги популярности, не более того. К христианской идее она отношения ни малейшего не имеет и ей ни капли не противоречит. И, кстати, сама магия у неё во многом подчиняется христианским законам (смотрим на древнюю магию, запреты магии и т.д.)

**Ula** · #**477** 04.11.2007, 11:59

Цитата:

Сообщение от pokibor

Мда... "Магия" тут вообще не при чём. Это лишь средство выражения идей и придания книги популярности, не более того. К христианской идее она отношения ни малейшего не имеет и ей ни капли не противоречит. И, кстати, сама магия у неё во многом подчиняется христианским законам (смотрим на древнюю магию, запреты магии и т.д.)

А можно поподробнее. Как это магия не противоречит христианской догме, если магия напрямую противопоставляется ей?
И каким же христианским аконам отвечает Авада и Империо?

pokibor · #**478** 04.11.2007, 12:09

Цитата:

Сообщение от Ula

Как это магия не противоречит христианской догме, если магия напрямую противопоставляется ей?

Если тебя коробит от слова "магия", то замени его другим. Например, "альтернативная технологрия" или "псионика". В христианстве магия - это козни дьявола, причём она нереальна, т.е. иллюзорна (короче, "ложки нет"). У Роулинг магия куда ближе к технологии, чем к такой "магии". Во-первых, она врождённая, т.е. для её получения сделками с душами заниматься не надо. Во-вторых, у она абсолютно реальна и на самом деле меняет мир. В-третьих,она подчиняется определённым законам, христианству не противоречащим и даже подтверждающим его. Воскресить магией никого нельзя, даже пищу создать нельзя - так какая, вообще говоря, разница, летишь ты на метле или на самолёте? По сути, никакой. А если вспоминить единственную могущественную магию (древнюю) основанную на любви, то она как раз граничит с тем, что в христианстве называется "чудом", т.е. что-то идущим от любви и от Бога.
Иначе говоря, то что называется магией в христианстве и что прописано у Роулинг - это абсолютно разные вещи.

Цитата:

Сообщение от Ula

И каким же христианским аконам отвечает Авада и Империо?

Таким же, что лук и автомат в реальном мире. Я не говорил, что вся магия отвечает христианским законам. Я говорил, что она во многом им соответствует (см. законы магию и древнюю магию), а вот что человека можно убить - это, простите, реальный мир. Тут христианство, Роулинг и атеизм едины - человека убить можно. Это факт. Наказуемый и мерзкий, но факт. И что в магомире для этого есть свои средства, христианству не противоречит.

**конкистадор** · #**479** 04.11.2007, 19:14

Но ведь в романах Роулинг действительно мы видим только лёгкий след христианства. Ни Рождества со всеми его атрибутами, ни идеи Спасения (кстати. Христос-это Евангелие ("благая весть") это уже Новый завет), ни «идеи» Рая (глава «Кингс-кросс» это скорее что-то матрично-буддийское …)… как будто христианство ушло (но оно пока ещё не побеждено)… сравните это хотя бы с «хрониками Нарнии» !
Теперь буду «катить бочку» на магию. Она какая-то нейтрально-усталая, как мне кажется иногда, гомеопатическая. Где запал,где горение пламени, где великие глубины и бездны классических романов «меча и магии»?? одни крестражи и Дары Смерти велики и сильномогучи. Один Дамблдор велик. Тёмный Лорд же \скорее напоминает выбившегося в «большие люди» преступного мира шпанёнка с пулемётом (привет Чикаго 30-х и России 90-х гг. !). и скажите что это не так. Он ведь обладал огромным талантом,упорством,Силой. И так глупо всё потратил… ведь он мог уйти куда-нибудь на пару сотен лет (думаю,ему это было вполне по силам) а потом вернуться. Абыдно, что серьёзную борьбу со Злом ведут лишь усталый седобородый мудрец, пара парнишек и девчонка (+ группа поддержки)… а огромадная куча т.н. «добропорядочных граждан » сидит,поджав хвост…всё как в жизни.увы.
(строго говоря,магия вообще-то противоречит христианству по определению. но целительство,пророчества-это уже несколько другое. всё зависит от источника Силы.)
Странная смесь детской сказки,брендованного эпика и высокой готической легенды вышла из алхимической реторы Дж.Роулинг…

**Ula** · #**480** 04.11.2007, 19:49

pokibor,
вывод из твоих слов я могу сделать один - магия по сути не очень то и нужна. Все то, что получают маги, можно прекрасно получит и без магии.
При этом маги презрительно относятся к маглам.
Очень интересно.