Джоан Ролинг. Гарри Поттер: завершение саги (СПОЙЛЕРЫ)

[pokibor]

Прошу прощения, что так поздно отвечаю, но на работе замучили, Волдеморта на них нет! А я стараюсь продолжать споры только находясь в хорошем настроении, а то могу нагрубить всем вокруг совершенно без причины...

Сообщение от Aster

Где Вы усмотрели этот факт?

В седьмой книги. Мы знаем, что Волд голосил только вне хижины. Мы знаем, что зачем-то он её покинул, хотя поорать вполне можно не отрываясь от производства трупа Снейпа, а потом сразу в лес. Так что я исхожу из того, что причины была, и называю её - приглушение звуков хижиной. То, что они хорошо разносятся по окрестностям, ещё не значит, что они так же хорошо разносились, если бы Волд орал изнутри небольшого здания.

Сообщение от Aster

Да, испытает. Как и при любом перемещении. Только это не относится к тому, за какой промежуток времени сфера достигнет цели.

Это относится к тому, что Снейпа кусает не сфера, а змея, которой ещё в себя прийти нужно после размазывания по стенке.

Сообщение от Aster

Вообще-то, мы знаем, что испытывал в похожей ситуации Гарри. Он не мог контролировать свое тело вообще. Лишь подсознательно сумел разок поджечь рукав профессору.

Мы не знаем, что следовало делать в похожей ситуации Гарри. Как мы помним, в окклюменции он успехов не достиг вообще (пока оставим в стороне вопрос, а окклюменции ли Снейп учил его, ибо скорее он как раз способствовал доступу Волда к каналу связи с целью выманивания Волда в министерство... ну да ни суть важно).

Сообщение от Aster

Не имеет? Еще как имеет. Ведь это»глубина» сканирования. Иначе почему сильный леглимент расколет слабого окклюмента? Он просто проникнет глубже, чем тот защитился, очистив разум.

Не-а. Вы не поняли мою мысль. Плохой окклюмент не может полностью очистить разум, как плохой ластик неспособен стереть с бумаги все следы карандаша, и хороший легилимент заметит их.
Хороший же легилимент либо совершенно очищает разум, так что легилимент видит совершенно белый лист (и может хоть хоть с лупой его сканировать), либо даже подсунет ему именно то, что хочет показать (и тогда легилимент вообще не заметит подвоха - он вроде смотрит картинки, вроде они укладываются в рамки логики и даже как-то якобы-затираюся вроде-бы-неумехой окклюментом).
Последнее предположение лучше всего объясняет, как Снейп выживал у Тёмного Лорда. Спрашивает тот про Дамблдора, а Снейп ему: "Ох он гад мне ЗОТИ преподавать не даёт..." и картинку ставит, где Снейп в ногах у Дамба валяется и просит дать ему должность, а Дамб отказывается. Волд видит - ну вроде всё логично, а что Снейп эту картинку напару с Дамбом специально придумывал - невдомёк ему.

Сообщение от Aster

Насколько я понял, чтение мыслей связано с эдаким проникновением в тело. Пусть и неполным. К тому же в монологе о любви Дамблдор говорит, что «оказалось неважным даже то, что [Гарри] так и не научился изолировать свое сознание».

Не вижу привязку чтения мыслей к проникновению в тело. К тому же, помнится, на первом курсе Волд отлично определял, когда Гарри лжёт насчёт Философского Камня. А это - легилименция.
Вообще, по науке - мышление есть электромагнитные колебания в мозге (во как!), т.е. теоретически мысли может принять и приёмничек без всяких там проникновений в тело.

Сообщение от Aster

Пожалуйста, не ссылайтесь на неподтвержденные факты и аргументы, по которым мы не пришли к согласию.
Хм, в пятой книге Гарри лишь читает эмоции и иногда видит глазами, потом ВдМ от него закрывается, но в седьмой Гарри все равно читает его мысли. Это не усиление связи? А что?

Я и не ссылаюсь "на неподтвержденные факты и аргументы, по которым мы не пришли к согласию". В чём моя ссылка?
"Это" вовсе не усиление связи. Во-первых, Гарри лез в тело Волда когда тому было не до окклюменции немного. Это раз. Во-вторых, вовсе не факт, что от вторжения в мысли при помощи хорка вообще можно закрыться окклюменцией (тем более, что ни Гарри, ни Волд, судя по книге, так и не смогли этого сделать ни разу - так может дело всё-таки в сущности связи, а не в криворукости Гарри и пробивающим барьеры Волда усилении?). Хорк-то кусок души, как ни крути, а потому получается, что это Волд чуть ли не сам к себе лезет в мысли. А в шестой книге Гарри просто не пробовал к Волду в мысли лазать, так что...

Сообщение от Aster

Хорошо, вернул. Это принципиально?

Нет, ибо смайлик не просто так стоит.

Сообщение от Aster

А что изменилось с момента, когда ВдМ развоплотился до возрождения из крови? Вполне логично, что, не давая возможности прикоснутся, защита ограждала и от Авады.

Дайте подумать... В Гарри хорк (т.е. частичка души Волда) появился (ведь первое-то отражение как раз создало хорк, а происходило без него!), 10 лет прошло, Гарри вне дома Дурсли находился, на него все остальные заклы Квирелла нормально действовали, та же легилименция... вроде, больше ничего, хотя может ещё что вспомню.

Сообщение от Aster

Мне кажется, что после определенного момента Том настолько искалечил свою душу, что потерял способность к раскаянию. А этот кусочек любви, который несла в себе защита, вернул ему эту возможность. Но он не использовал ее.

В смысле "потерял способность"? В книге о хорках ничего такого не было. Да, он скорее всего потерял возможность раскаяться и остаться в живых (практически наверняка воссоединение восьми кусков души убило бы его), но это уже другой разговор. А признанием ошибок и раскаянием он никогда не отличался.

Сообщение от Aster

Что-то не совсем понял, кто учится сознательно лезть в сознание. И когда.

В седьмой книги научился, в конце. Как раз перед убийством Снейпа. Там он совершенно сознательно концентрируется, и лезет в голову Волду. А тот как лопух и не замечает-то совершенно этого (это к вопросу о легилименции, окклюменции, и особенности связи).

Сообщение от Aster

Но Гарри не может проникать в сознание змеи. Он может проникать в сознание Темного лорда, в том числе, и когда он внутри Нагайны. Именно поэтому он и видел нападение на отца Рона. Очевидно, что ВдМ не овладевал змеей в рассматриваемый отрезок времени, иначе ему бы не нужно было бы говорить с ней. Таким образом, Гарри мог бы смотреть лишь глазами ВдМ, что невозможно, иначе он бы не видел того, что в кресле.

В змее находится хоркрукс, не забываем. Со змеёй Волд имеет тесную связь - также не забываем. Если Гарри может лезть в сознание хоркрукса - Волда (ведь в нём, вообще говоря, такой же кусок души, что и в Гарри, и в Нагайне), то почему не может залезть и в другой кусок души, находящийся в живом существе?
Конечно, тут можно отгородиться тем, что в Волде ещё и сознание этого самого Волда находится, кроме куска души. Но позвольте - неужели наличие человеческого сознания помогает проникновению, а не мешает ему? По логике скорее второе, честно говоря...

Сообщение от Aster

Я не предлагаю свой вариант, а лишь опровергаю ваш, как неверный.

И почему же это он неверный? Я вроде всё объяснил.

Сообщение от Aster

Хм, а Трелони сколько раз была замечена?

А транс чем не вещий сон, в который тебя моментально погружают?

[Aster]

Сообщение от pokibor

В седьмой книги. Мы знаем, что Волд голосил только вне хижины. <...>

Это отсутствие факта. Думаю, Вы понимаете разницу. Ведь причину ухода из хижины мы не знаем, а лишь предполагаем. К тому же мы не знаем, откуда был сделан изначальный призыв отдать Гарри.

Сообщение от pokibor

Это относится к тому, что Снейпа кусает не сфера, а змея, которой ещё в себя прийти нужно после размазывания по стенке.

Да, только вот это не относится к тому, что после того, как его голова и плечи окажутся внутри сферы, воздействовать на змею уже не особо получится. Поэтому я и разделяю этот эпизод на заключение в сферу и укус змеи.

Сообщение от pokibor

Мы не знаем, что следовало делать в похожей ситуации Гарри. <...>
Не-а. Вы не поняли мою мысль. Плохой окклюмент не может полностью очистить разум, как плохой ластик неспособен стереть с бумаги все следы карандаша, и хороший легилимент заметит их.
Хороший же легилимент либо совершенно очищает разум, так что легилимент видит совершенно белый лист (и может хоть хоть с лупой его сканировать), либо даже подсунет ему именно то, что хочет показать <...>

Мы знаем, что он испытывал. Этого достаточно для некоторых выводов.
Вы сами объяснили, почему важен навык леглимента. Причем, как я подозреваю, подсунуть фальшивку, что бы ее «проглотили» куда сложнее, чем просто очистить разум. Ему приходится не только отодвигать истинные мысли вглубь, но и вытаскивать на первый план фальшивку.

Сообщение от pokibor

Не вижу привязку чтения мыслей к проникновению в тело. К тому же, помнится, на первом курсе Волд отлично определял, когда Гарри лжёт насчёт Философского Камня. А это - легилименция.
Вообще, по науке - мышление есть электромагнитные колебания в мозге (во как!), т.е. теоретически мысли может принять и приёмничек без всяких там проникновений в тело.

Верно, однако, что те, кто овладел леглименцией, способны при определенных условиях проникнуть в сознание своих жертв и правильно интерпретировать добытые там сведения.

Сознание обычно находится где? В теле.
Хм, что такое для Лорда прочитать верхний слой ярких эмоций мальчика?
Передача электрических импульсов по нейронам? А как Вы хотите это дело считывать извне?

Сообщение от pokibor

Я и не ссылаюсь "на неподтвержденные факты и аргументы, по которым мы не пришли к согласию". В чём моя ссылка?
"Это" вовсе не усиление связи. Во-первых, Гарри лез в тело Волда когда тому было не до окклюменции немного. Это раз. Во-вторых, вовсе не факт, что от вторжения в мысли при помощи хорка вообще можно закрыться окклюменцией (тем более, что ни Гарри, ни Волд, судя по книге, так и не смогли этого сделать ни разу - так может дело всё-таки в сущности связи, а не в криворукости Гарри и пробивающим барьеры Волда усилении?). Хорк-то кусок души, как ни крути, а потому получается, что это Волд чуть ли не сам к себе лезет в мысли. А в шестой книге Гарри просто не пробовал к Волду в мысли лазать, так что...

Так, сказывается усталость… Контекст забил истинное высказывание о «снах». Прошу прощения. Только вот вопрос о природе сна не решен. Если не считать его воспоминанием Вдм/Нагайны, то он не противоречит теории.
Скажите, а раньше боли в шраме сопровождались видениями из жизни замечательных людей? Я говорил, что можно защитится? Как раз-то нельзя. (Я имею ввиду «усиленную кровью с защитой связь») Да и ни о чьей криворукости я, кажется, не говорил. А не Вы ли говорили, что разум и душа не одно и то же. Они, конечно, связаны…

Сообщение от pokibor

Дайте подумать... В Гарри хорк (т.е. частичка души Волда) появился (ведь первое-то отражение как раз создало хорк, а происходило без него!), 10 лет прошло, Гарри вне дома Дурсли находился, на него все остальные заклы Квирелла нормально действовали, та же легилименция... вроде, больше ничего, хотя может ещё что вспомню.

Мы не знаем, от чего конкретно защитила жертва Лили. Точно известно, что именно Авада не подействовала один раз. К тому же Квиррелл не совсем ВдМ. Об этом не стоит забывать.

Сообщение от pokibor

В смысле "потерял способность"? В книге о хорках ничего такого не было. Да, он скорее всего потерял возможность раскаяться и остаться в живых (практически наверняка воссоединение восьми кусков души убило бы его), но это уже другой разговор. А признанием ошибок и раскаянием он никогда не отличался.

Раскаяние, как и любовь, является способностью души. А у ВдМ ее почти не осталось. Это даже на внешности сказалось. Об этом, вроде, Дамблдор что-то говорил, но я не уверен. Что насилием над душой Том лишил себя чего-то…
Не совсем понял. Он мог раскаятся, но не мог остаться в живых, по Вашему?

Сообщение от pokibor

В седьмой книги научился, в конце. Как раз перед убийством Снейпа. Там он совершенно сознательно концентрируется, и лезет в голову Волду. <...>

Концентрируется? Засовывая кулак в рот, что бы не закричать от боли, которую ему причиняет холодная ярость ВдМ? О просто поддается потоку, несущему его в чужой разум.

Сообщение от pokibor

В змее находится хоркрукс, не забываем. Со змеёй Волд имеет тесную связь - также не забываем. Если Гарри может лезть в сознание хоркрукса - Волда (ведь в нём, вообще говоря, такой же кусок души, что и в Гарри, и в Нагайне), то почему не может залезть и в другой кусок души, находящийся в живом существе?
Конечно, тут можно отгородиться тем, что в Волде ещё и сознание этого самого Волда находится, кроме куска души. Но позвольте - неужели наличие человеческого сознания помогает проникновению, а не мешает ему? По логике скорее второе, честно говоря...

Нет, не такой же. Это сам ВдМ. (Еще одна абстрактная тема…) Крестраж не равен тому куску души, что остался в теле с разумом. Думаю, стоит вспомнить о дневнике и поговорить о нем…
К тому же у Гарри и у Тома не одна душа на двоих. Ведь в Нагайна – крестраж Темного Лорда, а не Гарри.
Насчет человеческого сознания. Не могу сказать, но, кажется, что-то было о чуждости животного сознания, что может помешать.

Сообщение от pokibor

И почему же это он неверный? Я вроде всё объяснил.

А транс чем не вещий сон, в который тебя моментально погружают?[/QUOTE]
В том-то и дело, что это Вы так считаете. Я же нахожу в аргументации и выводах ошибки.
Не совсем понял, к чему этот вопрос…

[Prince ProSpeRo]

Эх, вмешаюсь в спор с вопросом, который тут наверное задавался много раз, будет ли Джоан писать? И если будет, то в прежнем ли мире волшебников?

[CountZero]

Только что дочитал....Безумно понравилось,все тайны раскрываются!Я понял таки за что я люблю книги Ролинг-за умение держать в напряжении и оторваться от чтения книги очень сложно на самом деле.Особенно понравилось раскрытие тайны Снегга-все таки я процентов на 60 был уверен в его предательстве(хотя на неком фанатском форуме было приведено солидное и ,главное, логичное доказательство его невиновности).Книга достойна высоких оценок-Джоан Ролинг блестяще и мастерски завершила свою сагу!

[виктор999]

Вчера прочитал. Полностью понравилось. Роулинг молодец. Но считаю Гарри Поттер должен был умереть, как Натаниэль из трилогии о Бартемиусе.

[Aster]

Сообщение от виктор999

<...> Но считаю Гарри Поттер должен был умереть, как Натаниэль из трилогии о Бартемиусе.

Почему? С точки зрения сюжета это, возможно, и смотрелось бы более эффектно. А вот смысловая составляющая книг пострадала бы.

[виктор999]

Сообщение от Aster

Почему? С точки зрения сюжета это, возможно, и смотрелось бы более эффектно. А вот смысловая составляющая книг пострадала бы.

Он убил Того - Кого-Нельзя-Называть и смысл его существования закончен. Смерть - это всегда по взрослому, а выживание - это по детски. Вот Натаниэль погиб, как герой, так же должен был погибнуть Гарри, то есть убить змею, при драке с Лордом он понимает, что должен умереть и погибают. Его хоронят ( до этого добив злодея), как героя. Счастливый конец.

[Aster]

Он должен был сам это понять? Да, бедный Дамблдор… Его бы тухлыми яйцами закидали за подобную жестокость к парню.
На самом деле, концовка Трилогии Бартимеуса мне ближе. Но это все же разные кн6иги. Гарри не совершал того, что делал Натаниель.

[Franka]

Сообщение от виктор999

Но считаю Гарри Поттер должен был умереть, как Натаниэль из трилогии о Бартемиусе.

Э-э-э, нет. Выживание и счастливая семейная жизнь стала герою наградой за долгие мытарства - это архетип. (Больше всего похоже на толкиновский, но может и какой-то из сказочных).

[pokibor]

Сообщение от Aster

Это отсутствие факта. Думаю, Вы понимаете разницу. Ведь причину ухода из хижины мы не знаем, а лишь предполагаем.

Нет, это не отсутствие факта, а использование аксиомы о логичности книги (надеюсь, Вы с такой аксиомой согласны, в противном случае спорить дальше бессмысленно). Собственно, мне не столько важно, почему именно Волд ушёл из хижины. Важно лишь что если причина была, то Снейп как наиболее приближенный к Волду человек её мог знать и, соотвественно, просчитать.

Сообщение от Aster

Да, только вот это не относится к тому, что после того, как его голова и плечи окажутся внутри сферы, воздействовать на змею уже не особо получится. Поэтому я и разделяю этот эпизод на заключение в сферу и укус змеи.

Это почему ж неполучится? Какой-то вход в сфере открыт, она ж не твёрдая в конце-то концов! Ну а про палочку я уже говорил. Волду нужно произнести заклинание и двинуть палочкой для перемещения сферы, а Снейпу нужно лишь двинуть палочкой для попадания руки внутрь сферы (заклинание уже потом произносится, вкупе с очухиванием и замахом змеи). Пожалуйста, у зельедельца есть фора по времени (ещё при перемещения сферы, кстати, ибо ни за что не поверю, что та перемещается со скоростью руки).

Сообщение от Aster

Мы знаем, что он испытывал. Этого достаточно для некоторых выводов. Вы сами объяснили, почему важен навык леглимента. Причем, как я подозреваю, подсунуть фальшивку, что бы ее «проглотили» куда сложнее, чем просто очистить разум. Ему приходится не только отодвигать истинные мысли вглубь, но и вытаскивать на первый план фальшивку.

Конечно, сложнее. Я о том и говорю. Но штука в том, что сложнее-не сложнее, а Волд вообще ничего не замечает и не в курсе происходящего.
А вот выводы по ощущениям (тем более Поттеровским!) я бы делать поостерёгся. Мы не знаем хотя бы, на каком этапе требовалось умение окклюмента.

Сообщение от Aster

Сознание обычно находится где? В теле.
Хм, что такое для Лорда прочитать верхний слой ярких эмоций мальчика?
Передача электрических импульсов по нейронам? А как Вы хотите это дело считывать извне?

А как мозг сейчас сканируют, выявляя возбуждёные при том или ином виде деятельности области? Вот так же, только на более точном уровне и с помощью магии. Вроде череп вскрывать не нужно, чтобы наблюдать за изменением состояния мозга. Вообще, есть такая штука, как электромагнитное поле, позволю себе напоминить... Следовательно, вопрос о влезании в тело отпадает сам собой.

Сообщение от Aster

Только вот вопрос о природе сна не решен. Если не считать его воспоминанием Вдм/Нагайны, то он не противоречит теории.

Да, он не противоречит теории. Он противоречит аксиоме о логичности книги, без которой, как я уже сказал выше, в нашем споре просто нет смысла. Я не могу понять, каким образом Гарри умудрился прочтитать сиутацию с какой-то висящей в воздухе видиокамеры, тем более что в последующих книгах он вроде исправно всё глазами Волда/змеи читал...

Сообщение от Aster

Скажите, а раньше боли в шраме сопровождались видениями из жизни замечательных людей? Я говорил, что можно защитится? Как раз-то нельзя. (Я имею ввиду «усиленную кровью с защитой связь») Да и ни о чьей криворукости я, кажется, не говорил. А не Вы ли говорили, что разум и душа не одно и то же. Они, конечно, связаны…

Нет, разум с душой безусловно связаны, вот только у Роулинг связь это минимальна, по ходу дела. Мне кажется, у неё есть какой-то базовый кусок души, в котором существует сознание.
Боли в шраме сопровождаются видениями "когда как", причём если Гарри спит, то видение будет, если Гарри не спит - то шрам это что-то вроде звонка "примите, пожалуйста, факс... эээ... передачу от Волда". По крайней мере, по книгам можно сделать такие выводы. Бодрствуя, Гарри лез в голову Волда только в 7 книге вроде...

Сообщение от Aster

Мы не знаем, от чего конкретно защитила жертва Лили. Точно известно, что именно Авада не подействовала один раз. К тому же Квиррелл не совсем ВдМ. Об этом не стоит забывать.

Если Квирелл - не Волд, то что ж тогда его жгло (причём не будем забывать - Дамб знал, что его будет жечь)? Нет, теорий можно напридумывать выше крыши, но всё-таки прямой вывод говорит именно о том, что присутствие Волда внутри Квирелла дало этому самому Квиреллу право считаться Волдом.

Сообщение от Aster

Раскаяние, как и любовь, является способностью души. А у ВдМ ее почти не осталось. Это даже на внешности сказалось. Об этом, вроде, Дамблдор что-то говорил, но я не уверен. Что насилием над душой Том лишил себя чего-то…
Не совсем понял. Он мог раскаятся, но не мог остаться в живых, по Вашему?

Ну, у Волда остался разум, и для принятия решений его должно хватить. Далее, это что ж, по Вашему, Гаррик дал Волду доступ к своей душе, чтобы тот мог раскаяться (особенно это хорошо смотрится в контексте того, что при придложения раскаяться Гарри уже не был хорком Волда)?
Да, как написано в книге, сбор души воедино есть штука болезненая. Учитывая, что Волду нужно было собирать 8 кусков... это должно было быть ОЧЕНЬ больно.

Сообщение от Aster

Концентрируется? Засовывая кулак в рот, что бы не закричать от боли, которую ему причиняет холодная ярость ВдМ? О просто поддается потоку, несущему его в чужой разум.

Ну, поддаётся - не поддаётся, а определённые действия для проникновения в разум проводит, т.е. попадает туда по собственной воли, пусть и с подсказки шрама.

Сообщение от Aster

Нет, не такой же. Это сам ВдМ. (Еще одна абстрактная тема…) Крестраж не равен тому куску души, что остался в теле с разумом. Думаю, стоит вспомнить о дневнике и поговорить о нем…
К тому же у Гарри и у Тома не одна душа на двоих. Ведь в Нагайна – крестраж Темного Лорда, а не Гарри.
Насчет человеческого сознания. Не могу сказать, но, кажется, что-то было о чуждости животного сознания, что может помешать.

Мне по-прежнему тяжело поверить, что человеческий разум помогает проникновению в сознание, да ещё без своего ведома (!). Это выходит за грань логики.
Я и не говорю, что хоркрукс равен самому Волду. Я лишь сравниваю условия. С одной стороны кусок души с "тренированным" разумом, с другой - кусок души с меньшим разумом. Тут просто логика говорит, что проникать во второй вроде должно быть проще...
Ну с дневником всё ясно. Там был кусок души (дух) и воспоминания (почти разум) Волда. В итоге получилась как бы его уменьшанная копия.

Сообщение от Aster

В том-то и дело, что это Вы так считаете. Я же нахожу в аргументации и выводах ошибки.

Так я всё объяснил, а транс и вещий сон - явления одного, "предсказательного", порядка. Да и вопрос в самом деле тут не к месту, за Поттером ни одного случая предсказания не зафиксированно по-любому.

--------- Теперь остальные ответы... ----------------

Сообщение от psr

Эх, вмешаюсь в спор с вопросом, который тут наверное задавался много раз, будет ли Джоан писать? И если будет, то в прежнем ли мире волшебников?

Она сказала, что пока продолжать ГП не планирует, но зарекаться не станет. Следовательно, надежда есть.
Далее, продолжать писать вообще она определённо будет. Сейчас у неё в работе находятся две книги - одна для совсем маленьких детей и одна для взрослых. Но они к миру ГП никакого отношения не имеют, и срок их выхода неизвестен. Как и любые подробности. Был слух, что книга для взрослых - детектив, но потом выяснилось, что это утка. Сама Роулинг хранит молчание.

виктор999
Необходимость гибели главного героя для взрослости книги это, извените, чушь. Отошлю Вас к классической литературе, от Жюля Верна до Дюма. Там что, где Главный Герой остаётся в живых - везде детские книжки? :disbelieve:
На самом деле, Гарри должен был остаться в живых (потому, не могу не похвастаться, я за это и ратовал в старой теме про ГП, хотя некоторые кричали "он определённо сдохнет"). Здесь смысл и в жертве Лили (отдавшей жизнь не для того, чтобы Гарри победил Волда и погиб вместе с ним), и в Большой Игре Дамблдора (которую в противном случае вообще бессмысленно было таким образом вести на протяжение 6 книг), и ещё можно найти пару причин.
Вообще, в любой хорошей книге есть смысл, и судьбы героев подчиняются в первую очередь ему. Если же Вы судите о книге по тому, сколько в ней героев и как откинуло копыта, то чтение литературы для Вас носит чисто развлекательный характер и никакой иной пользы не приносит.

[Airen]

Сообщение от psr

Эх, вмешаюсь в спор с вопросом, который тут наверное задавался много раз, будет ли Джоан писать? И если будет, то в прежнем ли мире волшебников?

Лучше бы она написала этот детектив, не связанный с миром волшебников. По-моему, разумное решение еще раз проверить свои способности.

к вопрросу о том, что выживший Гарри есть хорошо или нехорошо. Говорите, сказка стала приторно-слаще? И хэппи энд такой слезный... Вы вспомните тех, кто умер; думаю, для Гарри это еще тяжелее, чем собственная смерть. И, в конце-концов, заслужил он свое счастье. А писала тетя Ро эпилог так:
" Так-так-так... все Гарри, ну неужели я закончила, не-е-е, еще надо ему напоследок что-нибудь доброе сделать, а то скажут, что совсем всех обидела. Так, эпилог. Ладно, так обойдемся, быстренько допишем... ну-у, еще пару абзацев... (че я пишу?) еще чуть-чуть!... Все! Гуд бай, Гарри.

[катя]

я слышала что Джоан будет продолжать писать писать но не о фантастическом мире, а о реальных событиях

[Ula]

К вопросу о финальной смерти.
У меня вопрос: есть ли смысл в смерти ВдМ?

[Airen]

А как же? Гарри не будет больше шрам чесать...:smeh:

[конкистадор]

Сообщение от Ula

К вопросу о финальной смерти.
У меня вопрос: есть ли смысл в смерти ВдМ?

конечно же есть. воздаяние и всё такое. насилие+высокомерие Тёмного Лорда не смогли защитить его от самоубийства (блестяще организованного Дамблдором). он сам себбя осудил и сам же привёл приговор себе,любимому,в исполнение. и аппеляции не будет.
и это всё есть очень круто.:Laughter:

[Aster]

Что-то хорошее у меня настроение. Наверное, потому, что моя преподавательница оказалась любительницей Гарри.

Сообщение от pokibor

<...> Важно лишь что если причина была, то Снейп как наиболее приближенный к Волду человек её мог знать и, соотвественно, просчитать.

Вы знаете, а с такой постановкой вопрос (не столь точной) я могу согласится. Все же повадки ВдМ Северус знал.

Сообщение от pokibor

Это почему ж неполучится? Какой-то вход в сфере открыт, она ж не твёрдая в конце-то концов! <...> Пожалуйста, у зельедельца есть фора по времени (ещё при перемещения сферы, кстати, ибо ни за что не поверю, что та перемещается со скоростью руки).

Нет, наверное. Только хочу напомнить, что внутри лежала приличных размеров змея. И мне думается, то весила она так же не мало. А сфера оставалась сферой, следов деформации не наблюдается. Она настолько упругая, что прогибается лишь по воле ВдМ. И вход открылся только вблизи агента. А почему Вы не поверите, что сфера перемещалась со скоростью руки?

Сообщение от pokibor

Конечно, сложнее. Я о том и говорю. Но штука в том, что сложнее-не сложнее, а Волд вообще ничего не замечает и не в курсе происходящего.
А вот выводы по ощущениям (тем более Поттеровским!) я бы делать поостерёгся. Мы не знаем хотя бы, на каком этапе требовалось умение окклюмента.

Да я и не спорю. Не надо мне объяснять, как его провели.
Вообще, по отрывкам в тексте я сделал вывод что окклюменция не снимет эффектов леглименции, а лишь позволяет либо не дать информацию противнику, либо, при большом искусстве, слить ему «дезу». Так что вполне логична и частичная заторможенность сразу после окончания сеанса.

Сообщение от pokibor

А как мозг сейчас сканируют, выявляя возбуждёные при том или ином виде деятельности области? <...> Следовательно, вопрос о влезании в тело отпадает сам собой.

Все-все, вспомнил… Компьютерная томография головы… А контакт с душой, с которой этот разум связан?

Сообщение от pokibor

<...> Я не могу понять, каким образом Гарри умудрился прочтитать сиутацию с какой-то висящей в воздухе видиокамеры <...>

Я, наверное, соглашусь с вашими доводами, списав все на огрехи переводов (В данном случае приведенный Вами не лучше.)

Сообщение от pokibor

<...> Мне кажется, у неё есть какой-то базовый кусок души, в котором существует сознание.
Боли в шраме сопровождаются видениями "когда как", причём если Гарри спит, то видение будет, если Гарри не спит - то шрам это что-то вроде звонка "примите, пожалуйста, факс... эээ... передачу от Волда". По крайней мере, по книгам можно сделать такие выводы. Бодрствуя, Гарри лез в голову Волда только в 7 книге вроде...

Я считаю точно так же, как ни странно.
Да, когда разум не сопротивляется, то в него проникают видения. Только вот в конце пятой книги, наверное, он не спал на экзамене по Истории Магии.
Сначала видения во сне, потом уже во время бодрствования… Чем это можно объяснить, как не усилением связи Гарри и ВдВ?

Сообщение от pokibor

Если Квирелл - не Волд, то что ж тогда его жгло (причём не будем забывать - Дамб знал, что его будет жечь)? Нет, теорий можно напридумывать выше крыши, но всё-таки прямой вывод говорит именно о том, что присутствие Волда внутри Квирелла дало этому самому Квиреллу право считаться Волдом.

Квиррелл не ВдМ.

<…>Квиррелл, полный ненависти, жадности и амбиций, разделивший свою душу с Волан-де-Мортом, не смог прикоснуться к тебе. Прикосновение к человеку, отмеченному таким сильным и добрым чувством, как любовь, вызывало у него нестерпимую боль.

Причина и в этом, но в цитате говорится об этом, как о проявлении прочих качеств.

Сообщение от pokibor

Ну, у Волда остался разум, и для принятия решений его должно хватить. Далее, это что ж, по Вашему, Гаррик дал Волду доступ к своей душе, чтобы тот мог раскаяться <...>?
Да, как написано в книге, сбор души воедино есть штука болезненая. Учитывая, что Волду нужно было собирать 8 кусков... это должно было быть ОЧЕНЬ больно.

Я повторюсь. Раскаяние является возможностью души. Разум может принять решение «Надо бы раскаяться». Только это ни к чему не приведет. Это как с прощением. Решить, что простил можно, только вот будет что-то внутри сидеть, если нет душевного прощения.
Постойте, где я говорил, что Гарри откроет ВдМ душу? Я говорил, что частичка защиты, имеющая в основе любовь поможет восстановить некоторые возможности разорванной души.
Скорее всего, не выжил бы. Я просто уточнил не до конца понятное мне высказывание.

Сообщение от pokibor

Ну, поддаётся - не поддаётся, а определённые действия для проникновения в разум проводит, т.е. попадает туда по собственной воли, пусть и с подсказки шрама.

Если вы расслабите руки, держащиеся за камень посреди бурного потока, и Вас все же прибьет к берегу живым, хотя вы плавать не умеете, то это так же определенные действия по достижению берега? Несмотря на то, что осознанных действий практически не было, кроме расслабления рук. (В нашем случае – расслабления разума.)

Сообщение от pokibor

Мне по-прежнему тяжело поверить, что человеческий разум помогает проникновению в сознание, да ещё без своего ведома (!). Это выходит за грань логики.
Я и не говорю, что хоркрукс равен самому Волду. Я лишь сравниваю условия. С одной стороны кусок души с "тренированным" разумом, с другой - кусок души с меньшим разумом. Тут просто логика говорит, что проникать во второй вроде должно быть проще...
Ну с дневником всё ясно. Там был кусок души (дух) и воспоминания (почти разум) Волда. В итоге получилась как бы его уменьшанная копия.

Как я понял, у Вас математическое образование. Давайте возьмем граф с восемью вершинами. Одну из них обозначим ВдМ. Все другие – его крестражи, имеющие связь только с ВдМ. Объясните мне, как из одного крестража (Гарри) попасть в другой (Нагайну), минуя ВдМ (если в этот момент ВдМ не внутри нее). У нас нет сведений, что осколки имеют связь друг с другом. Только о том, что они связаны с основным куском души.
Я имею ввиду, насколько дневник был равен ВдМ. Все же это большая часть… Мог ли он развиваться или же остановился, как портрет?

[Ula]

конкистадор,
а был ли смысл в его смерти.
По аналогии, мама ГП обеспечила защиту ГП своей жертвой, ГП обеспечил защиту всем своей жертвой. Волд больше никому ничего сделать не мог. Получается смерть стала благом для Волда, избавлением, а не наказанием.

[конкистадор]

Ula,неверно.
В-д-М всё ещё мог убивать людей. что и проделывал с удовольствием. его нужно было остановить. любой ценой. и Гарри выступил в роли оружия.

[Ula]

конкистадор,
это не правда, ВдМ не мог убить после жертвы ГП ни одного человека, т.к. в силу вступил тот же механизм, который позволил ГП выжить...когда ему был 1 годик.

[конкистадор]

ULA-???!
ну и что? ведь он всё равно мог продолжать командовать ПС. так что его в любом случае надо было валить!
а так мятеж чёрных магов после гибели их вождя должен был очень быстро угаснуть...