Колонка Ф-А-Кского редактора :-))

[Нинка-мандаринка]

Сообщение от Студент

Т.е. по-вашему они были полными неучами?

Это по-вашему они были неучами (кстати, как здесь ставить знаки препинания и нужны ли они вообще или пох?). По-моему, они учились на книгах других авторов и тома на тему "как писать правильно" не читали.
Согласитесь, что не одной спец.литературой жив писатель? Что, коли не может вложить собственное, интересное содержание, ни одна идеальная форма ему не поможет?

[Призрак пера]

Блин, ну что за крайности.
Или без спецлитературы ты никто и ничего хорошего не напишешь - или все это фигня и кроме таланта ничего не нужно. Почему так сложно понять, что возможны разные варианты и одно другого не отменяет, а может дополнять? Или не дополнять.
Ах да, тогда холиварить не о чем будет, что это я...

Это не всех касается, конечно)

[Студент]

Сообщение от Нинка-мандаринка

Это по-вашему они были неучами (кстати, как здесь ставить знаки препинания и нужны ли они вообще или пох?). По-моему, они учились на книгах других авторов и тома на тему "как писать правильно" не читали.
Согласитесь, что не одной спец.литературой жив писатель? Что, коли не может вложить собственное, интересное содержание, ни одна идеальная форма ему не поможет?

Писатель жив, потому что всегда остаётся на пике новомодных веяний, и может написать о чём угодно: хоть трагедию, хоть комедию, хоть про эльфов. Но перед тем как - надо развить форму, а форма развивается путём изучения спец... или долгого переписывания работ классиков, или гениальных современников. В общем, набрать форму можно разными путями, но не чтением художественной литературы. Из чтения можно почерпнуть только интересные идеи, сюжеты, мысли.

[Loki_2008]

Сообщение от Нинка-мандаринка

Бедные же графоманы Тургеневы с Шекспирами, которым никто стилистику не объяснял, книг специализированных не давал...
Можно писать гениально, не прочитав ни одной книги о том, как писать книги, а можно прочитать их все и продолжать писать посредственно. По-моему, необходимость какого никакого таланта очевидна.

В 1827 семья переезжает в Москву; вначале Тургенев обучается в частных пансионах и у хороших домашних учителей, затем, в 1833, поступает на словесное отделение Московского университета, в 1834 переходит на историко-филологический факультет Санкт-Петербургского университета.

Точно дурак Тургеньев был
словесность зачем-то изучал, филологию... У него же талант! Сразу надо было ваять бессмертные творения, а не время по университетам терять

[Нинка-мандаринка]

Loki_2008, и что, хорошие домашние учителя учили его, как писать книги? На словесном отделении был курс "как укрепить обвислую середину вашего романа"?
И изучение филологии, поверьте, не делает из человека писателя. Блин. Желание надо иметь и талант, иначе бы все писали шедевры.

[harry book]

Из Wiki:

Для освоения литературных приёмов драматургии писатель работал также над переводами Байрона и Шекспира. При этом он не пытался копировать драматургические приёмы Шекспира, он лишь интерпретировал его образы, а все попытки его современников-драматургов использовать творчество Шекспира в качестве образца для подражания, заимствовать его театральные приёмы вызывали у Тургенева лишь раздражение. В 1847 году он писал: «Тень Шекспира тяготеет над всеми драматическими писателями, они не могут отделаться от воспоминаний; слишком много эти несчастные читали и слишком мало жили»[

Всё хорошо, что идёт на пользу. И собственные мысли, и подсказки современников, и спецлитература. Лишних знаний не бывает.

[Студент]

Сообщение от Нинка-мандаринка

Желание надо иметь и талант, иначе бы все писали шедевры.

У каждого графомана есть желание, и каждый считает себя талантливым, а вот гениальными писателями становятся фанаты-трудоголики. К примеру, возьмём гроссмейстеров. Им тоже достаточно таланта и желания или всё-таки это результат сверхактивного изучения теории и практика?..

[Призрак пера]

Нинка-мандаринка

На словесном отделении был курс "как укрепить обвислую середину вашего романа"?

Не знаю программ во времена Тургенева. Но сейчас, по утверждению знакомого человека с филфака, композицию и построение сюжета там тоже учат.

И изучение филологии, поверьте, не делает из человека писателя. Блин. Желание надо иметь и талант, иначе бы все писали шедевры.

Покажите мне хоть одного человека в этой теме, который отрицает необходимость иметь способности и желание? Это настолько очевидно, что доказывать необходимость этого - пустая трата времени и символов текста.
Речь идет исключительно о том, нужна ли (при наличии способностей и желания) спецлитература. Что я считаю по этому поводу - повторяться не буду, так как говорил выше, а сейчас просто уточняю предмет дискуссии

[Татьяна Россоньери]

По моему личному, пусть и слегка филологическому мнению, изучение теории литературы для автора куда менее важно, чем изучение истории литературы. Потому что теория создается из истории. Не написал бы Аристотель "Поэтику", не разграничил бы то, что после него назвали родами и жанрами, если бы до этого Гомер не написал "Илиаду", а Еврипид не поставил "Федру".
Если что, я сама теоретик, а не историк :)

Дай бог, конечно, чтобы кому-то помогли книги "Как стать писателем", но на мой взгляд, они могут разве что поспособствовать превращению махрового графомана в графомана обычного, который будет соблюдать баланс в диалогах, выстраивать композицию и вылизывать стилистику. Чувство языка приобретается из "первоисточника" - литературы. Оттуда же - понятие о гармонии произведения по форме и содержанию. Ее, конечно, можно "поверить алгеброй", как Сальери пытался, но результаты обычно плачевные.

[Loki_2008]

Сообщение от Татьяна Россоньери

Чувство языка приобретается из "первоисточника" - литературы. Оттуда же - понятие о гармонии произведения по форме и содержанию. Ее, конечно, можно "поверить алгеброй", как Сальери пытался, но результаты обычно плачевные.

Это прекрасно звучит в теории... Но вот на практике очень часто мнгие начинающие писатели начинают изобретать велосипед. Потому что не знают, не задумываются - а какие особенности должны быть в произведении, написанном по русски? Что именно требует русский язык?

И идут безудержные канцеляриты пополам со штампами.

По настоящему хорошие книги по теории литературы не подскажут вам, как надо писать. Зато сэкономят время, объяснив как не надо.

[Ранго]

Очевидно, нужны признания тех кому это помогло, и тех, кто думает, что это им помогло. А с чего все началось? С этичности тыканья в подобные пособия?

[Татьяна Россоньери]

Ранго, причем обидевшийся на это тыканье автор сейчас отстаивает позицию: мол, нужно :) Никогда не понимала этот мир...
Не знаю, возможно, у меня достаточно профессиональных знаний, и поэтому на такие пособия я смотрю как физик-ядерщик на научпоп. Чувствую только, что лучше бы половины знаний у меня не было: я либо неосознанно начинаю им подчиняться и выдавать ровно, как по линейке, либо осознанно борюсь и уплываю в такие дебри-дебри, что приятно только от проделанной работы, но никак не от результата.
Локи, да ну и пусть изобретают. Жалко, что ли? :) Мало ли - вдруг машина времени вместо велосипеда получится?

[Таира]

Дай бог, конечно, чтобы кому-то помогли книги "Как стать писателем", но на мой взгляд, они могут разве что поспособствовать превращению махрового графомана в графомана обычного, который будет соблюдать баланс в диалогах, выстраивать композицию и вылизывать стилистику. Чувство языка приобретается из "первоисточника" - литературы. Оттуда же - понятие о гармонии произведения по форме и содержанию. Ее, конечно, можно "поверить алгеброй", как Сальери пытался, но результаты обычно плачевные.

Филологу, наверное, трудно понять не филолога. Сытый голодного не разумеет. А вот представьте человека, который много читал и решился сам стать автором. Но филологического образования нет. Для меня сейчас специальная литература - как откровение. С удовольствием читаю Макки и Розенталя. Чуковская пока не вдохновляет, но все еще впереди.

[Студент]

Сообщение от Татьяна Россоньери

Ранго, причем обидевшийся на это тыканье автор сейчас отстаивает позицию: мол, нужно :) Никогда не понимала этот мир...

Вы не понимаете этот мир, потому что невнимательны. Я сказал, что знание теории литературы важно больше, чем простое чтение этой же литературы. А тыканье в учебники, не читая самого текста - это, как бы по-мягче сказать...

[Призрак пера]

Насчет признаний. Лично для меня Нора Галь была, считаю, душеполезной.

Татьяна Россоньери
Понимаете, в чем дело... у каждого свои сильные стороны и свои проблемы. Может, человек интуитивно отлично строит сюжет, а вот со стилистикой коряво и он не понимает, в чем дело. Могут помочь советы друзей, может книжка. Может то и другое. Тут ведь как...
Есть такой анекдот.
Молятся бродяга и священник. Священник просит у Бога послать ему веры. Рядом бродяга просит денег на выпивку. Священник:
- Ну как ты можешь так богохульствовать, с такими вещами нельзя к богу обращаться, вот я веры прошу.
Бродяга:
- Кажый просит то, чего ему не достает. Видать, у тебя веры мало. А у меня с верой все в порядке, а вот денег на выпивку не хватает.

[harry book]

Сообщение от Loki_2008

По настоящему хорошие книги по теории литературы не подскажут вам, как надо писать.

Но КТО-ТО же эти книги написал!
А вот ОНИ откуда всё взяли?

[Татьяна Россоньери]

Таира, просто я все чаще чувствую себя таким вот Сальери, "разъявшим музыку, как труп" - оттуда и мысли... всякие.

Студент, если верить вашим словам:

Я сказал, что знание теории литературы важно больше, чем простое чтение этой же литературы

- то статью о сюжетосложении вы предпочтете книге с интересным сюжетом.
Читать надо просто внимательно - тогда и важность произведения для вашего роста в разы увеличится.

Призрак пера, ну я как бы в каждом посте оговариваюсь, что это мое личное мнение, пусть и подкрепленное грустным опытом :)

[Роланд Nebelgrau]

Вклинюсь. Теория нужна до определённого предела. Элементы стиля, правописание и левочитание, орфография, пунктуация и прочие крутые штуки, которые обычно проходят в школе. Плюс пенная шапочка из чего-то вроде "Приёмов письма" или "On Writing", на вкус и цвет. И всё - дальше много читать и много писать. И выслушивать от критиков какое ты написал гов тогда всё будет хорошо. Штука в том, что в какой-то момент любая теория начинается удаляться от практики. Так что пособия читать надо, но злоупотреблять ими не стоит. ИМХО, конечно же.

[Призрак пера]

Татьяна Россоньери
Да, понимаю. Я в принципе могу забить на какие-то известные мне правила, если думаю, что так будет лучше в конкретном случае. Но считаю, как-то лучше забивать сознательно, понимая или чувствуя, ради чего, чем по незнанию. Тоже личное мнение)

[Студент]

Сообщение от Татьяна Россоньери

Студент, если верить вашим словам:
- то статью о сюжетосложении вы предпочтете книге с интересным сюжетом.

Смотря для каких целей.

Сообщение от Татьяна Россоньери

Читать надо просто внимательно - тогда и важность произведения для вашего роста в разы увеличится.

Это вряд ли. Вот не знаете вы, например, ни что такое поворот, ни что такое конфликт, ни кто такие антагонисты с протагонистами, и про композицию вы и слыхом не слыхивали - как вам поможет внимательное чтение книги? Вы по внешнему виду человека сможете определить сколько у него костей в скелете? Или начнёте в него тыкать наугад скальпелем?

Таира, ознакомтесь с Голуб И.Б. "Стилистика русского языка", если ещё не читали - очень хорошая книжка.