|
Перекрёсток миров Раздел для ролевых стратегий, организаций и объединений. Действовал в 2011—2013. |
|
Опции темы |
#21
|
||||
|
||||
Вы не понимаете главного - рыцари были самыми лучшими, физически и морально подготовленными гораздо лучше любого другого солдата своего времени. Проблема - в способах комплектации феодальных армий. У французов не было социально-экономических предпосылок для создания профессиональной пехоты с достаточной подготовкой. А у англичан - были. Армия англичан была наемной и оплачивалась королем. Отсюда и их превосходство в Столетнюю войну.
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец |
#22
|
||||
|
||||
Argumentator, да я не о сравнении армии, я говорю о причинах, почему хороший конный рыцарь не может быть столь же хорошим пешим воином. Ведь это кардинально разные техники боя, переучиться только путем слезания с лошади практически нереально.
__________________
Учительница русского, при прыжке с парашютом, была сильно потрясена, весьма удивлена и крайне обескуражена, но в воздухе выражалась по-другому. |
#23
|
||||
|
||||
Цитата:
Но их было не так уж много. Латный доспех дорог, простолюдины не могли его себе позволить. Часто самоуверенность рыцарей так же играла против них. История показала, что слаженно работающая профессиональная армия эффективнее горстки отличных бойцов. Цитата:
__________________
«Дух веет, где хочет.» Последний раз редактировалось Айлен; 28.03.2011 в 08:39. |
#24
|
||||
|
||||
Айлен, тут я с вами поспорю. Бестия права - драка конная драке пешей рознь. Да даже сражение кавалерии против пехоты сражению кавалерии против кавалерии тоже рознь. В сражении с пехотинцами, конные воины редко заботятся о защите головы и верхней части туловища. В пешем бою это фатально, а вот о нижней полусфере как раз можно немножко и подзабыть в пешем бою. Да и сбитый с ног рыцарь в тяжелых доспехах вряд ли сможет вскочить аки Джеки Чан - разгибом. Я больше поверю в то, что он станет легкой добычей какого-нибудь мужика с рогатиной. Способен он сражаться в пешем бою, способен, да только вот эффективность этого сражения будет не очень выше плинтуса, засим уж лучше обученная тяжелая пехота.
__________________
- Это они за Одессу ответили, а ты нам еще и за Севастополь ответишь! (с) кляты москали и великий укр, правда, пленный. |
#25
|
||||
|
||||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Как мы видим, даже английские лучники, которые набирались из простолюдинов, умели сражаться в ближнем бою, а уж у рыцарей-то было побольше времени на тренировки.
__________________
«Дух веет, где хочет.» Последний раз редактировалось Айлен; 28.03.2011 в 11:23. |
#26
|
||||
|
||||
Цитата:
Цитата:
При стрельбе навесом дальность достигает 250 м. И не надо выцеливать отдельных рыцарей. Просто пускать быстро стрелы по рыцарскому отряду. Тут все зависит от количества лучников. Если их несколько тысяч, то картина для рыцарей весьма печальная вырисовывается. И да рыцари неплохо защищены, но не каждый рыцарь может позволить себе самую лучшую броню. Да и кони рыцарские защищены гораздо хуже своих хозяев. А те жалкие остатки, которые все таки доберутся до лучников, столкнутся сосвежими рыцарями и копейщиками.
__________________
Может ли разумный человек, учитывая опыт прошедших веков, питать хоть малейшую надежду на светлое будущее человечества?(с) Последний раз редактировалось Гелугон; 28.03.2011 в 13:59. Причина: исправил опечатку м/с на м/мин |
#27
|
||||
|
||||
Айлен, даже сегодня в драке стенка-на стенку без всяких доспехов упавшему подняться проблематично. В военном же конфликте, я думаю. вряд ли упавшему благородные противники давали подняться, изо всех сил создавая ему те самые проблемы, без которых он поднимется. Добьют, однозначно добьют. Может, не сразу, но добьют.
Гелугон, вы где видели конницу, несущуюся со скоростью ??? Это же 900 километров в час!!! А-а-а-а-а, нас атакует реактивная кавалерия!!! (упал под стол, катаюсь в истерике). Далее, извините, вам слово "баллистика" что нибудь говорит? Понимаете, при стрельбе прямой наводкой сила, толкающая снаряд вперед сосредотачивается на том, чтобы как можно дальше послать снаряд с выделением достаточного количества энергии, что бы в полете он не воткнулся в землю. При стрельбе по навесной траектории на то, что бы снаряд летел вверх расходуется значительно больше энергии, чем при стрельбе прямой наводкой для того, что бы он не воткнулся в землю. Откуда возьмется энергия, что бы послать его ажно в два с половиной раза дальше??? Плюс глубина строя стоящих перед лучниками подразделений... Она-то тоже в дальность огня входит... Ну и про то, что прицеливаясь "на глазок" из-за спины товарищей попасть в скачущего рыцаря так, что бы сверху, да еще и поразить... ну, это как-то сложно очень, да... Если только не использовать против реактивной кавалерии активно-реактивные боеприпасы с самонавадящимися наконечниками...
__________________
- Это они за Одессу ответили, а ты нам еще и за Севастополь ответишь! (с) кляты москали и великий укр, правда, пленный. |
#28
|
||||
|
||||
Очепятка.
Кончно же 250 метров в минуту
__________________
Может ли разумный человек, учитывая опыт прошедших веков, питать хоть малейшую надежду на светлое будущее человечества?(с) |
#29
|
||||
|
||||
Цитата:
Я просто на всякий случай опроверг распространенное заблуждение о рыцарях: их доспехи были настолько тяжелы, что упав они не могли подняться. Так вот, что-что, а доспехи не были большой проблемой для этого. Цитата:
__________________
«Дух веет, где хочет.» |
#30
|
||||
|
||||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Так я разве спорю. Кстати не следует путать стрельбу прямой наводкой с настильной стрельбой.
__________________
Может ли разумный человек, учитывая опыт прошедших веков, питать хоть малейшую надежду на светлое будущее человечества?(с) Последний раз редактировалось Гелугон; 28.03.2011 в 14:45. |
#31
|
||||
|
||||
Цитата:
Цитата:
__________________
«Дух веет, где хочет.» |
#32
|
||||
|
||||
По лучникам и рыцарям.
Стреляли навесом по площадям, в как можно более быстром темпе (5-10 выстрелов в минуту умножаем на несколько сотен, а то и тысяч лучников) и противник оказывался под настоящим ливнем стрел. И даже если один такой выстрел имеет до смешного низкую вероятность нанести ущерб, то массированный обстрел был уже вполне эффективным. Четыре стрелы отскочат от шлема и доспехов, а пятая, скажем, пробьет кисть руки, влетит "за шиворот" или попадет рыцарскому коню в глаз - а в результате наступательный порыв сбивается, начинается толкучка, появляются вынужденно спешенные бойцы, которые мешают товарищам и сами попадают под копыта. Опять же психология - наступать под ураганным огнем нелегко, даже если он не особенно эффективен. С дальностью стрельбы. Кроме силы и энергии есть еще аэродинамика самих снарядов. Ведь не возникает же вопросов, почему длинная заостренная пуля при одинаковой мощности патрона летит дальше, чем короткая и округлая? Стрела лучника - длинная, достаточно легкая, с мощным оперением. Такая стрела отлично "держится в воздухе", что существенно увеличивает ее дальнобойность при навесной стрельбе. Хотя она и более хрупкая - слишком сильный удар тетивы, как на мощных арбалетах, ее бы просто сломал. Арбалетный бельт, наоборот, - толстый, короткий, прочный, достаточно тяжелый и почти без оперения. Именно прочный - чтобы выдержать резкую нагрузку при спуске тетивы. Но аэродинамика у него намного хуже, чем у стрелы - поэтому из арбалета навесом и не постреляешь.
__________________
"Пульс нулевой! Кровяное давление ноль на ноль!..." (с) |
#33
|
||||
|
||||
Гелугон, Цитата:
Снаряд выгоднее пустить как можно выше, т.к. в верхних слоях атмосферы сопротивление воздуха меньше, причём значительно, соответственно, снаряд летит дальше. Немцы в первую мировую этим воспользовались :)
__________________
Я ганзеец, а, значит, представитель лучшей нации во всей Оисии. Имей это ввиду, когда будешь ко мне обращаться. |
#34
|
||||
|
||||
Бестия, Рэй Соло, да, пешая и конная схватки - разные вещи. Никто с этим не спорит. И тем не менее, спешенные рыцари лучше обучены, лучше бронированы и гораздо более стойки морально, чем большинство средневековых пехотинцев. У них ведь не было никакого занятия, кроме войн и подготовки к войнам. С самого детства. Как конными, так и пешими. Они - лучшее, что могла предоставить феодальная армия.
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец |
#35
|
||||
|
||||
Мы увидим ролевую тему Клиссанда? Или Рэй Соло так и будет пытаться безуспешно переспорить оппонентов своих, всё больше демонстрируя некомпетентность? А то я уже его орден хочу уничтожить.
__________________
Я ганзеец, а, значит, представитель лучшей нации во всей Оисии. Имей это ввиду, когда будешь ко мне обращаться. |
#36
|
||||
|
||||
Сворачивайте реконструкторскую дискуссию и кармокилл. Выпускать пар будете в игре.
Жду от Рэя игровую тему.
__________________
В жизни важно найти свою половинку, и это проще сделать, если ты половинка ленивой жопы ☝️ |
#37
|
||||
|
||||
Айлен, я не говорю. что упавший рыцарь не сможет подняться. Сможет, просто никто ему не даст такой возможности
Гелугон, нет. Стрела - слишком легкая и испытывает на себе разницу в давлении воздуха даже при дкльта аш в несколько метров. поэтому дальняя ветка траектории будет больше полога. чем ближняя. Цитата:
Молодой ганзеец, не смешите мои берцы, пожалуйста, стрела никогда не полетит по правильной параболе Argumentator, доспех конного воина и доспех пешего разные как по весу. так и по подвижности. Помимо слезания с коня придется переодеваться. В боевых условиях проблематично... Личъ, все верно, но 900 стрелков - это несколько десятков взводов, так массировать лучников бессмысленно слишком однобокая получится армия. Молодой ганзеец, сначала научитесь честно спорить. а потом рвитесь меня уничтожать. И. знаете. конечно. это очень сбъективно, но я трижды подумаю, чем выпускать ведомую вами армию на Клиссанд. Очень уж не хочется, что бы вы занимались кармокиллом. когда вас отделают на поле боя. Margulf, следующим же постом.
__________________
- Это они за Одессу ответили, а ты нам еще и за Севастополь ответишь! (с) кляты москали и великий укр, правда, пленный. Последний раз редактировалось Рэй Соло; 30.03.2011 в 13:54. |
#38
|
||||
|
||||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Я ганзеец, а, значит, представитель лучшей нации во всей Оисии. Имей это ввиду, когда будешь ко мне обращаться. Последний раз редактировалось Молодой ганзеец; 30.03.2011 в 14:11. |
#39
|
||||
|
||||
Рэй Соло,
Цитата:
Я бы даже сказал, что лучников как раз имеет смысл применять массово - в отличие от той же тяжелой кавалерии, которая, как ни крути, сильно ограничена доступным ровным пространством для разгона, фронтом атаки и плотностью строя (в то время как огнем лучников можно совершенно свободно "маневрировать" в пределах дальнобойности лука). Вообще гораздо проще организовать одновременный обстрел одной цели сотнями стрелков (для этого, по сути, нужен только один хороший лучник с запасом "сигнальных" стрел), чем согласовать передвижения нескольких "ближнебойных отрядов" и их нападение на одну цель - примером тому служит битва при Пуатье. Понятно, что лучники - не супероружие, что их возможности ограничены, что они полностью "раскрываются" только в определенных условиях, в то время как в других условиях они почти беззащитны. Да и не везде были традиции, поощряющие стрельбу из лука, как на Британских Островах или у степняков. Но это определенно один из самых грозных родов войск в Средние Века, вполне наравне с тяжелой пехотой и рыцарской кавалерией.
__________________
"Пульс нулевой! Кровяное давление ноль на ноль!..." (с) |
#40
|
||||
|
||||
Цитата:
Конечно же, представляя себе абстрактное поле боя, понятно, что пехотинец, обученный и экипированный как пехотинец, превзойдет спешенного всадника, обученного и экипированного как всадника, на примерно том же уровне (хотя как тут делать сравнения в уровне подготовки - непонятно). Это - домысел. "Идеальное представление". Теория, если хотите. Но средневековый рыцарь был одет в легкие латы (полные сварные латы появились уже в самом конце эпохи и стоили бешенных денег), пластинчатый доспех и/или кольчугу, которые были достаточно универсальны и подходили как для пешего, так и для кавалерийского боя, вооружен мечом и/или булавой/топором, так же универсальными, и примерно в равной степени подготовлен для обоих типов столкновения. Он был лучшей пехотой своего времени (исключая приведенные выше случаи - швейцарцев и т.п.). Это - исторический факт. Будем дальше повторять одно и то же, или хватит уже? Ликбез "о массировании лучников". Оно имеет смысл и возможно в том случае, если пехота противника плохо подготовлена, имеет низкий моральный дух и не защищена большими щитами. К слову, первые массовые армии (египетские, шумерские и т.п.) были в основном стрелковыми. Позже, с появлением хорошо обученной тяжелой пехоты у греков и римлян, лучники несколько утратили свое значение. В средневековье хорошая пехота ушла с полей сражения. Но военное сословие (рыцари) больше налегали на кавалерийские схватки, чем на стрельбу, крестьянам вооружаться не дозволялось... в общем, проблемы были со способом комплектации армии. Поэтому стрелковые войска оказались эффективны не в каждом государстве. Позже, с установлением крепкой цетрализованой власти, оружие дальнего боя снова начало преобладать.
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец Последний раз редактировалось Argumentator; 30.03.2011 в 15:56. |