Средиземье

[Тенгель]

Блин, ещё один любитель исторических параллелей.

Не было у Толкина ничего такого. Он сам это неоднократно говорил и неоднократно писал. То есть, на уровне подсосзнания, может-быть что-то и получалось, но в авторском замысле провести параллель с историей у него и близко не было.

Почему то, что Теоден погиб в битве и на коне, указывает именно на Теодориха? Да чуть ли не четверть всех раннесредневековых королей погибли в бою, и большая часть из них -- во время конной рубки.

Почему тот факт, что орки -- чудовища, указывает на гуннов? Да античные авторы такие черты многим варварам приписывали. Гунны, кстати, должны быть верховыми, а орки сражаются как правило в пешем строю. По этой логике орки должны быть викингами, про которых ещё и не такое писали, и они пешком ходили.

Народ Беора и Озёрный край -- с какого перепуга они русские? Вообще не понимаю. У них там хотя бы одно славянское имя есть?

Нет там никакой исторической квинтессенции нашей. Это совсем ошибочное прочтение.

[ATS-NIK]

Если писатель создает в своем мире модель человеческого общества подобное нашему, то оно подчиняется всем законам исторического развития. И автор подсознательно все равно проводит аналогии с нашей историей, хочет он этого или нет. ВК рождался во время 2МВ и происходящее за стенами кабинета Профессора не могло не отразиться
в романе. Нашествие орд варваров, одинокая страна из последних сил сдерживающая этот прилив. И что-то подобное уже было раньше в истории Европы, а именно Нашествие Гуннов, которое потрясло устои сложившегося мира.
Орки - собирательный образ варваров-завоевателей всех времен и народов(в том числе гуннов, фашистов и др.)

[Тенгель]

Это совсем не так.
1. Толкин не создавал "модель человеческого общества, подобного нашему". Он как раз совершенно осознанно создавал "мифологическое общество", развивающееся по законам мифа, а никак не по "законам исторического развития". От законов исторического развития Толкин совершенно осознанно при написании своего цикла отказался.
2. Да, "Властелин колец" создавался во время Второй мировой, и неосознанно там что-то было. Хотя бы та же идея тотального и острого противостояния запада и востока. Но острое противостояние западной и восточной цивилизаций ещё с греко-персидских войн всплывало. А

"Нашествие орд варваров, одинокая страна из последних сил сдерживающая этот прилив. И что-то подобное уже было раньше в истории Европы, а именно Нашествие Гуннов, которое потрясло устои сложившегося мира."

Это вообще ерунда. Толкин был специалистом по раннему средневековью, в отличие от нас с вами. И он такого, конечно не мог подумать. Вот, например, какая такая "одинокая страна из последних сил" сдержала нашествие гуннов? Вы какую имеете в виду? Такой ситуации вообще не было. Гунны приходили туда, куда хотели и брали то, что хотели, и никто их не сдержал, не важно из последних сил или нет. Они много куда и не дошли. Кое-куда их и не пустили, не из последних сил, а вполне нормально.
Ещё например: на Европу ещё было нашествие французов в наполеоновские времена, вот они действительно всю Европу завоевали с потрясением устоев, и был момент (1807-1812), когда только Англия им не покорилась. Почему бы на этои основании между орками и французами не поставить знак равенства?

И ещё например. "Властелин колец" писался ещё и в период холодной войны. По этой логике, раз "автор подсознательно все равно проводит аналогии с нашей историей, хочет он этого или нет", орками должны быть те, кто реально угрожал западной цивилизации во время писания и выхода книги, и кого все реально боялись. То есть русские и СССР. Почему бы не поставить знак равенства между орками и советскими?

Я неспорю с тем, что орки и вастаки (истерлинги) -- это собирательный образ врага. Но он уж совсем "собирательный" без конкретной привязки. В "Хоббите" Толкин пишет, что одной из главных черт орков (Толкин ещё не использует этого термина, он пишет "гоблины") является "любовь ко всяким механизмам, разрушающим природную красоту и отравляющим всё вокруг своим дымом и скрежетом. Многие из них именно они и изобрели". Вот как Орки-механики соотносятся с гуннами, а?
А в собирательный образ "врагов вообще" -- это отлично вписывается. Всем известно, что Толкин был противником технического прогресса.

[ATS-NIK]

Гунны может и не дошли, но дело свое они сделали на все 100.
Все страны З.Европы все равно были захвачены их союзниками: готами, вандалами и др. Галлию завоевали германцы-франки. Раздробленная Римская империя уже не могла им помешать. Пал Рим. Разве что Византия продержалась еще 1000 лет.
Я не хочу сказать что Толкиен списывал учебник истории, заменяя имена и даты. Но для своего мира он использовал европейские языки, мифологию. И история тоже просто не могла не попасть на страницы романа.
Кстати, на персов очень похожи харадримы:Laughter: шутка

[Тенгель]

Бред какой.
Кто был союзниками гуннов, завоевавшими Европу?
Хотя бы один народ, кроме вандалов, можете назвать конкретно?
А вандалы ни одну из европейских стран не захватывали. Их страна в Африке находилась в то время.
Готы всегда были врагами гуннов. Франки появились уже после гуннов. Западная Римская империя пала через 20 лет после того, как распалась держава Атиллы.
Здесь параллелей с "Властелином" вообще никаких нет, кроме совершенно общих (сильные враги пришли с востока).

[ATS-NIK]

Готы разделялись на два непримиримых народа-вестготов(западных) и остготов(восточных). Последние были покорены гуннами и принимали участие в их походе.
Когда империя уже не могла удерживать свои границы, императоры изменили политику по отношению к варварам. Вместо обычного найма варварских отрядов они были вынуждены согласиться на создание полусамостоятельных союзных варварских государств(федератов) на территории Империи. Первыми были поселены бургунды и вестготы в Галлии. Затем свевы в Испании, вандалы в Африке....
Новые "королевства" подчинялись Империи только тогда, когда это соответствовало их интересам. А потом пришли гунны...
Они возглавляли союз племен, включающий в себя собственно гуннов, остготов, сарматов, угров, даков, гепидов, тюрингов, герулов,турклингов, ругов, акациров, часть франков, славян и др.
Они представляли опасность не только для римлян, но и для их союзников, уже вкусивших блага римской цивилизации. Гунны осаждали г.Орлеан, который должен был вот вот пасть. Подошедшее римское войско в составе: римляне, вестготы, аланы, саксы, бургунды, часть франков и др., заставило их отойти от города и принять бой. Исход сражения решила блестящая атака вестготов, во главе со старым королем Теодорихом, которая смела все что было перед ними. Но и храбрый король погиб. Обе стороны понесли тяжелые потери, гунны отступили. Их союз начал распадаться, а после смерти Атиллы окончательно развалился.
После Каталунской битвы варвары перестали считаться с Империей и захватывают провинции одну за другой,подвергая их грабежу. Вандалы разгромили "Вечный город". Через 30 лет франкский вождь Хлодвиг завоевал Галлию..... В западной историографии эта битва считается рубежом между старой(античной) эпохи и новой (средневековой).
Толкиен, изучая европейские языки, наверняка изучал и это время, когда многие народы перемешивались в одном котле, заимствуя культуру и языки друг у друга... Впрочем я никому не навязываю свою точку зрения. Я просто обратил внимание на несколько общих черт с книгой.
Если кто считает иначе... Да ради бога!:Laughter:

[vakhoffsky]

Сообщение от конкистадор

гунн был головорез-дикарь,проводивший по отношению к местному населению политику геноцида.

Не факт.

Сообщение от конкистадор

в Гондор Арагорн явился как спаситель (человек,выполняющий миссию самой Судьбы).

Имя этой судьбы Элронд и Гендальф. Арагорн влюбился в Арвен, а Элронд потребовал от него эпических свершений в обмен на руку дочери. Читайте Толкина, господа.

[конкистадор]

vakhoffsky
сорри. Аттила был чел с тонкой и ранимой интеллигентной душой...:smexon:
про руку дочери-а чего Вы в этом плохого увидели?!!! и ведь Арагорн всё-таки спас Гондор.:Laughter: :Laughter: :Laughter:

[Nelvende]

Предлагаю обратиться к документалистике )))
Во-первых, чтобы небыло неточностей в определении рода, краткая сводка (в скобках год третьей эпохи, до которого правил упомянутый король\вождь):
__________Элендиль
Северная линия _______ Южная линия
Исильдур _____________ Анарион
Валандил (249) ________ Менелдил (158)

Эрендур (861)
Амлаит (946)
Арведуи (1974) ________ Ернур (2050)

Арадарат (2106)

Араторн II (2933)
Арагорн

Элендиль был правителем Арнора и Гондора, но в Гондоре командовали его сыновья. Потом старший остался в Арноре, а младший в Гондоре. Об этом чуть подробнее дальше. Валандил - старший сын Исильдура, потом до Эрендура смена королей от отца к старшему сыну. С Амлаита, старшего сына Эрендура, началось разделение на Артедайн, Руадур и Кардолан. Арведуи был прямым наследником Амлаита, последним королем северного государства, после которого государство перестало существовать. Но линия не прервалась и вождь дунаданов Арадарат был старшим сыном Арведуи, а Арагорн - прямым потомком Арадрата.

Далее, юг. От Менельдиля (старшего сына Анариона) до Ернура наследования не всегда шло от отца к сыну, дважды власть передавалась племяннику короля по причине бездетности последнего. Ну и упомянутый далее в тексте Ернил только принадлежал к королевскому роду, а не являлся очевидным наследником.
Ернур был в принципе последним представителем южной королевской ветви, после него власть перешла к наместникам.

Теперь очень важный отрывок из приложения к ВК, Королевства в изгнании, проясняющий моменты наследования власти.

"После смерти Ондогера и его сыновей Арведуи, король северного королевства, заявил свои права на Гондор, как прямой потомок Исилдура и как муж Фириель, единственной оставшейся в живых дочери Ондогера. Требование было отвергнуто. В этом главную роль сыграл Пелендур, наместник короля Ондогера.
Совет Гондора ответил: "Права на Гондор принадлежат единственно потомкам Менелдила, сына Анариона, которому Исилдур передал королевство. В Гондоре это наследие передавалось только сыновьям, и мне не слышали, чтобы закон в Арноре был иным".
На это Арведуи ответил: "У Элендиля было два сына: из них Исилдур был старшим и наследником отца. Мы слышали, что имя Элендиля до сих пор стоит во главе линии королей Гондора, так как он был провозглашен высоким королем всех дунаданцев. Пока Элендиль был жив, правление югом было передано его сыновьям, но когда Элендиль пал, Исилдур принял высокое королевство своего отца и передал право на правление югом сыну своего брата. Он не отказывался от Гондора и не считал, что государство Элендиля должно быть разделено надвое.
Больше того, в древности в Нуменоре скипетр передавался старшему из детей короля, независимо от его пола. Правда этот закон не соблюдался в землях изгнанников из-за постоянных угроз войны, но таков был закон нашего народа, который мы восстанавливаем, видя, что сыновья Ондогера умерли бездетными." [13]
На это Гондор ничего не ответил. Право на корону предъявил Ернил, победоносный капитан, и она была передана ему с одобрения всех дунаданцев Гондора, так как он принадлежал к королевскому роду. Он был сыном Сириендила, сына Калтакила, сына Аркирьеса, брата Нармакила II. Арведуи не настаивал на своем требований: у него не было ни силы, ни желания противостоять решению дунаданцев Гондора, но это требование никогда не было забыто его потомками, даже когда собственное королевство было ими потеряно. Приближалось время конца северного королевства".

В родословной я отметила, что трижды в Гондоре передавалась не от отца к сыну, а близким родичам, так что заявление наместника (В Гондоре это наследие передавалось только сыновьям) не совсем истинно. Арагорн - прямой потомок Элендиля (в Арноре не было таких переходов власти, как в Гондоре). И для Гондора - он единственный вариант, потому что линия Анариона оборвалась. Власть в соответствии с заявленными и практикуемыми законами должна перейти ближайшему родичу королевской линии, а на тот момент ближайший и единственный был Арагорн.
Таким образом, сомнений в законности восхождение Арагорна на престол Арнора и Гондора быть не может.
Далее, я думаю, несколько неразумно обвинять Арагорна в развале Арнора, произошедшем за 1000 лет до него. Равно как и не его вина в том, что вожди дунаданов не предъявили право на престол Гондора ранее. В чем тут причина, я не знаю. Возможно, так складывалась историческая и политическая обстановка.

[vakhoffsky]

Сообщение от Nelvende

Равно как и не его вина в том, что вожди дунаданов не предъявили право на престол Гондора ранее. В чем тут причина, я не знаю. Возможно, так складывалась историческая и политическая обстановка.

Скорее всего, среди них не было потомков Элендила. Или каждый считал себя истинным потомком. Есть такая украинская пословица "Где два украинца, там три гетьмана". Вот и у дунаданов тоже самое.

Сообщение от конкистадор

сорри. Аттила был чел с тонкой и ранимой интеллигентной душой

Аттила был человеком своего времени. Не лучше и не хуже других правителей. А на счет геноцида местного населения-если бы он всех поубивал, то с кого тогда брать дань. Кроме того, гуннов как народа не существовало-это союз племен (самые крупные хунну, сарматы, аланы). К гуннам присоединялись все кто хотел, кто не хотел-платил дань, либо уходил.
Восприятие Аттилы как "Бича Божьего" сейчас несколько иное, чем при его жизни. В то время его воспринимали как наказание Рима за грехи, а падение всей империи многими ожидалось как полное очищение от скверны.

Сообщение от конкистадор

про руку дочери-а чего Вы в этом плохого увидели?!!!

В руке плохого нет ничего. Плохо что она использовалась как розменная монета.

Сообщение от конкистадор

и ведь Арагорн всё-таки спас Гондор.

Он не Гондор спас, а план Гендальфа и Элронда в жизнь воплощал. Неужели у этого северного партизана полководческих навыков больше чем у Боромира. Просто Боромир Белый Совет ни вочто не ставил, вот и пришлось его за кольцом потянуть чтобы убрать по дороге.

[конкистадор]

1) про Аттилу. даже по меркам того времени он отличался излишней жестокостью.
2)про руку принцессы... я не понял или Вы не поняли? при чём тут разменная монета? всё было предсказхано заранее...
3)ну ведь спас он Гондор. и как некоторые,не стал покушаться на чужое
супероружие...

[Nelvende]

Сообщение от vakhoffsky

Скорее всего, среди них не было потомков Элендила. Или каждый считал себя истинным потомком. Есть такая украинская пословица "Где два украинца, там три гетьмана". Вот и у дунаданов тоже самое.

Ну, если сказать "Толкин неправ, не так все было", то можно и так думать ) Но записи автора не оставляют двусмысленных толкований: по толкиновским приложениям все вожди дунаданов были прямыми потомками королей Арнора и Элендила соответственно
Вот полная линия:

А_р_н_о_р:_ Элендиль + в.э.3441, Исилдур + 2, Валандил 249 [3], Эльдакар 339, Арантар 435, Таркил 515, Тарондор 602, Валандур + 652, Элендур 777, Эрендур 861.
А_р_т_е_д_а_и_н:_ Амлаит из Форноста [4] (старший сын Эрендура) 946, Белег 1029, Маллор 1110, Клефарн 1191, Клебриндор 1272, Мальвегил 1349 [5], Аргелеб I + 1356, Арвелег + 1409, Арафор 1589, Аргелеб II 1670, Арвегил 1743, Арвелег 1813, Аравал 1961, Арафант 1964, Арведуи последний +
1974. конец северного королевства.
В_о_ж_д_и. Арадарт (старший сын Арведуя) 2106, Арахаэль 2177, Арануир 2247, Аравир 2319, АрагорнI + 2327, Араглас 2455, Арахад I 2523, Арагост 2588, Араворн 2654, Арахад II 2719, Арассуил 2784, Араторн I + 2848, Аргонуи 2912, Арадор + 2930, Араторн II + 2933, Арагорн II ч.э. 120

Причем случаи непрямого наследования тут не указаны, хотя ниже абзацом, в линии Гондора Толкин такое не забывал. Соответственно, так как нет подтверждений обратного, мы можем считать, что линия не прерывалась и наследовалась строго от отца к сыну. Далее, подтверждение из текста: "В Артедайне линия Исилдура сохранилась и продолжалась, но в Кардолайне и Рудауре она вскоре исчезла". И еще: "Гордостью северной линии было то, что хоть власть ее исчезла, и люди ее рассеялись, преемственность от отца к сыну сохранялась на протяжении многих поколений. К тому же, хотя продолжительность жизни дунаданцев в Среднеземелье продолжала сокращаться, в Гондоре этот процесс шел быстрее, и многие вожди севера по-прежнему жили вдвое дольше обычных людей и намного дольше даже самых старых из нас. Арагорн прожил сто девяносто лет, больше всех в своем роду, кроме короля Арвегила, но в Арагорне Элессаре воскресло достоинство королей древности".
Я думаю, авторский взгляд на эту проблему очевиден. Можно долго спорить, имел Арагорн моральное право занимать трон Гондора или нет, но то что трон этот он занял по всем законам Арнора и Гондора - несомненно.

[Тенгель]

Вот согласен.
Маргульф и те, кто сомневаются в правах Арагорна здесь пытаются отойти от от авторской (толкиновской) логики и заменить её какой-то своей.
Толкиновская Арда устроена достаточно ясно: дунаданы (кроме тех немногих, что когда-то перешли на сторону Врага) сильны и могущественны и вообще самые лучшие из людей. И самые лучшие из лучших по определению их дворяне, чем род выше, тем человек лучше: мудрее, достойнее, доблестнее и так далее. И эта система работает до тех пор, пока соблюдаются древние законы и предписания. В соответствии с древними законами Гондором должен править человек из рода Элендила, и Арагорн -- единственный и последний из этого рода. Так что тут вообще-то можно обсуждать только ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛИ он последний, или единственный, или он вообще к данному роду не принадлежит. Всё остальное подразумевается автоматически.

Ясное дело наше общество отличается от толкиновской Арды довольно сильно. У нас, например, древность рода не делает человека лучше автоматически. И сверхрас у нас тоже среди людей не наблюдается пока. Но Арагорн-то не на Земле жил, а в Арде, и подходить к нему с земными критериями просто неправильно.

Ясное дело

[Nelvende]

дунаданы (кроме тех немногих, что когда-то перешли на сторону Врага) сильны и могущественны и вообще самые лучшие из людей. И самые лучшие из лучших по определению их дворяне, чем род выше, тем человек лучше: мудрее, достойнее, доблестнее и так далее.

ну это вы преувеличиваете =) и среди королей Арнора и Гондора далеко не все были достойными. (Хотите еще цитат? ^__^) А если вспомнить историю Нуменора, так там вообще потомки аданов такое творили. В итоге высокий род вовсе не гарантировал образца добродетели )

[Тенгель]

Не, я имел в виду, именно дунаданов-беженцев, а не нуменорцев. Нуменорцы-то, после того, как были собланены Сауроном и нарушили "отеческие законы" как раз испортились, но дунаданы -- это же потомки как раз тех из нуменорцев, кто в первозданной чистоте нормы пращуров сохранил.

Ну, а насчёт преувеличений: может быть, я слегка и сгустил краски, но незначительно. Общий принцип именно такой: коренные гондорцы и арнорцы лучше всех остальных, а их знать -- лучшие из лучших.

[vakhoffsky]

А вы историю Арагорна хорошо знаете. Ростет себе парень, без роду-племени. И тут в 20 лет тебе говорят что ты тот самый сын Араторна и суждены тебе великие свершения, еще и красавицу-принцессу подсовывают, но строго-настрого запрещают иметь дела с другими женщинами (Я ,Элронд, высоко сижу, далеко гляжу-все вижу, все слышу), тут уж на любые свершения пойдеш.
А Нарсил то хранился не в роду Арагорна, а у Элронда - так что, как доказательства престолонаследования Арагорна не катят.

[Тенгель]

Послушай, ваховский. Если я приду в ФБшный клуб с сопроматом и вузовским учебником по механике и начну там народу с формулами в руках доказывать, что, например, имперскй паровой танк в принципе не способен из-за низкого КПД парового двигателя ни тащить существенную броню, ни ехать где-либо кроме как по ровной дороге, а по ней не способен развить скорость быстрее чем у пешехода, ни тащить пушку и комплект зарядов к ней, а поэтому паровые танки (а также снотлингские вагоны, гномьи вертолёты и ещё до чёрта другой техники) надо запретить к использованию как невозможные, что ты мне ответишь?

Правильно, ты скажешь, что это фэнтезийный мир со своими законами и другой физикой, поэтому нечего туда с нашей ньютоновской механикой лезть.

Так ты и тут прими, что это у нас ситуация в "20 лет парню сказали, что он герой и этого оказалось достаточно" кажется подозрительной. А в Арде другие законы: там древняя кровь в человеке очевидна, то, что мальчик не "без роду без племени", а как раз наоборот, становится очевидно сразу после его рождения. В том числе, это стало очевидно и Элронду. Поэтому среди высшей дунаданской или эльфийской знати в принципе не может быть самозванцев. И если кто-то говорит "я потомок Исилдура и Элендила", значит так оно и есть. Там не нужны никому никакие дополнительные доказательства. Именно поэтому Арагорн их никому и не предъявляет, ни у кого не приходит на ум у него их спрашивать, и соотвтетственно, это не попадает на старницы "Властелина".

[Nelvende]

Сообщение от Тенгель

Не, я имел в виду, именно дунаданов-беженцев, а не нуменорцев. Нуменорцы-то, после того, как были собланены Сауроном и нарушили "отеческие законы" как раз испортились, но дунаданы -- это же потомки как раз тех из нуменорцев, кто в первозданной чистоте нормы пращуров сохранил.

Ну, а насчёт преувеличений: может быть, я слегка и сгустил краски, но незначительно. Общий принцип именно такой: коренные гондорцы и арнорцы лучше всех остальных, а их знать -- лучшие из лучших.

Все равно вы их иделизируете =) Я еще раз пролистала историю: ничего осбо крамольного там и вправду не было, но дунаданские короли как и все другие вели завоевательные войны, ссорились друг с другом из-за земель, проявляли порой неуместную жестокость в битвах, порой и до убийства родичей доходило. Вот сами арнорцы и гондорцы действительно считали себя лучшими из лучших, но как показала практика - другие народы были не хуже )))

А вы историю Арагорна хорошо знаете. Ростет себе парень, без роду-племени. И тут в 20 лет тебе говорят что ты тот самый сын Араторна и суждены тебе великие свершения, еще и красавицу-принцессу подсовывают

А вы эту историю знаете? Арагорн не был "без роду, без племени", происхождение его было известно семье Элронда, была у Арагорна мать, жившая с ним в Ривенделе. Правда происхождение Арагорна до поры до времени скрывали, потому что как раз в то время Саурон активизировал поиски наследника Исильдура. Но воспитывался-то Арагорн как сын Элронда, с Элладаном и Элрохиром, как сын короля, а не как безродный бродяжка.
Арвен ему никто не "подсовывал", более того - и мать, и Элронд пытались ему втолковать, что из его любви к Арвен ничего хорошего не выйдет. "не пристало смертному жениться на эльфийке" - это мать. Элронд выражался более цветисто, но и его речи сводились к тому же.

[vakhoffsky]

Nelvende
1

была у Арагорна мать, жившая с ним в Ривенделе

Я не очень уверен в психической нормальности матери Арагорна. Малолетка потерявшая отца, потом рождение ребенка, потом гибель мужа. Много ли она видела жизни, если лет с 18-ти жила в стерильном окружении эльфов. К тому же родители ее обладали пророческим даром, а как известно, у людей большенство пророков немного не в себе, если не сказать более. Плюс близкородственные браки в среде северных дунаданов.
2

и мать, и Элронд пытались ему втолковать, что из его любви к Арвен ничего хорошего не выйдет

Вам, как девушке, может быть неизвестно, что лучший способ возбудить интерес парня к противоположному полу - начать его отговаривать. Ему 20 лет, гормоны играют, а его такого класного пацана к принцессе не пускают. Не скажет же ему Элронд - "Убей Саурона, а я тебе руку дочери и пол царства в придачу".

Тенгель
1

Если я приду в ФБшный клуб с сопроматом...

Вообще то сопромат тут не поможет, нужно взять теорию машин и механизмов.
2

ты скажешь, что это фэнтезийный мир со своими законами и другой физикой

Я скажу, что это не фентеийный мир, а математическая модель и если заменить танк на монстра с аналогичными параметрами, то для игры принципиально ничего не изменится. Все эти танки и вагоны придуманы для интереса - формулами играть стремно. В жизни же конь буквой Г не ходит. К настолкам претензий нет.
3 Обьясните мне, почему наследники Исилдура сразу, как только опустел трон Гондора не предявили свои права на трон. Арведуи показали где рукав пришивается, а тут пришeл некто Арагорн - нате вам корону и ключи от города. Почему Элронд тогда не сказал своего слова.

конкистадор
1 Про Аттилу Я не забыл. Предлагаю перебраться на Серьезные темы-Правители, только сначала порву ортодоксальных толкиенистов.
2

ну ведь спас он Гондор

Гондор спас не Арагорн, а свалившийся в кратер Горлум.
:devil: :boks:

[Тенгель]

Значит, номер раз.

Мы обсуждаем реально произошедшую историю или литературное фантастическое произведение?

Если реально произошедшую историю -- будьте добры представить доказательства, что оно действительно происходило. Был такой Арагорн и был такой континент под названием Средиземье.

А если у нас речь идёт о литературном, причём, фантастическом произведении, осмелюсь напомнить, что отличие фантастического произведения от "реалистического" как раз и заключается в том, что автор ставит некоторые "условия задачи" в рамках которой и развивается произведение. Причём эти "условия" не совпадают с теми условиями, которые мы имеем в нас окружающем мире. "Условия задачи", которые Толкин поставил в Арде как раз и состоят в том, что это мифологизированное средневековье. Там психология и социальное устройство средневекового мифа, а не нашей реальности. А в средневековом мифе все эти фрейдистские теории ("если девочка рано потеряла отца, то я не уверен в её нормальности....", "лучший способ возбудить интере...") не имеют ровно никакого смысла. Там даже земля не шарообразная, а Солнце и Луна вокруг неё вращаются. Ты, прежде чем, на психологию ссылаться докажи, что там именно эта психология работает.
Вот, то, что она там НЕ РАБОТАЕТ, а работает другая я доказать могу легко. Теми же самыми успехами Арагорна или работами Толкина.

"К настолкам у меня претензий нету..."
Странно, к книгам-рулбукам ВФБ и (или) Вх40К претензий нету, а к книге же "Властелин Колец" претензии есть. Почему?
А вероятно, потому, что "условия задачи" в рулбуках тебе нравятся больше, а в "ВК" меньше. Ну, так это твоё право. У меня, например, обратная ситуация. Мне, например, жёстко и разко не нравится мир Вх40К, именно его "условиями задачи". Какой-то он аляповатый и совсем нереалистичный, совершенно "ненастоящий". Но тут ничего не поделаешь. Просто у каждого свой вкус.
Это уже не о Средиземью проблема, а больше по общей теории фантастики.