Чем отличаются фэнтези и фантастика?

[Frontlander]

Сообщение от Al Bundy

напротив, я говорю о том же, мифы придумывают люди, и только через них могут передать сверхъестественное; и фэнтези определяется наличием этих мифов, т.к. нет никаких иных способов использовать сверхъестественное.

А чем фэнтези отличается от мифов? И уже указал, что мифы использует и фантастика.

Сообщение от Al Bundy

возможность путешествовать во времени; однако, как и в случае с магией, это просто не объясняется

Да вроде же я ясно выразился: дело не в объяснениях, а в потребности или, скорее, в возможности. Функционирование фэнтезийного мира изначально невозможно объяснить с точки зрения нашего набора физических законов, так как он строится на совершенно ИНОМ наборе законов, фантастического - возможно (допуская некоторые вольности), так как он построен на реальном наборе законов. Но не факт, что такие объяснения будут присутствовать.

Сообщение от Al Bundy

начать повествование в выдуманном мире, не объясняя большую часть его законов, но будет подразумеваться, что им есть причины; все тоже самое есть в фэнтези.

Фэнтези и фантастика действуют в разных системах координат. В фэнтези возможно невозможное.

Сообщение от Al Bundy

Иллюзия того, что в фантастике причины подразумеваются, а в фэнтези нет (в случае, когда их реально не описано ни там, ни там) возникает только от привычки к мифу.

МИФ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ И В ФАНТАСТИКЕ! ТАК В ЧЕМ ОТЛИЧИЕ МЕЖДУ ФЭНТЕЗИ И ФАНТАСТИКОЙ?

[Al Bundy]

Сообщение от Frontlander

А чем фэнтези отличается от мифов? И уже указал, что мифы использует и фантастика.

Когда мифы используются в фантастике - это называется использованием фэнтези-элемента. Когда такое использование давлеет в произведении, оно становится фэнтези

Да вроде же я ясно выразился: дело не в объяснениях, а в потребности или, скорее, в возможности. Функционирование фэнтезийного мира изначально невозможно объяснить с точки зрения нашего набора физических законов, так как он строится на совершенно ИНОМ наборе законов, фантастического - возможно (допуская некоторые вольности), так как он построен на реальном наборе законов. Но не факт, что такие объяснения будут присутствовать.

я не вижу причин, по которым в фантастике должен быть мир, построенный на "реальном наборе законов" - что это вообще такое?

В фэнтези возможно невозможное.

в фантастике тоже, путешествия во времени например

[Frontlander]

Сообщение от Al Bundy

Когда такое использование давлеет в произведении, оно становится фэнтези

А как определяется, что миф довлеет? Какие критерии довления? "Князь света" основан на мифах, они играют сюжето- и мирообразующую роль, но от этого "Князь света" не становится фэнтези.

Сообщение от Al Bundy

я не вижу причин, по которым в фантастике должен быть мир, построенный на "реальном наборе законов" - что это вообще такое?

Назовите мне фантастическое произведение, в котором мир априори построен на невозможных допущениях.

Сообщение от Al Bundy

в фантастике тоже, путешествия во времени например

По последним данным - возможно.

[Al Bundy]

Сообщение от Frontlander

А как определяется, что миф довлеет? Какие критерии довления?

Такие же, как и любого аспекта произведения (только так, в общем-то, и определяется жанр - по его давлеющим элементам). Я не знаком с Князем, но если там действительно давлеют элементы фэнтези, то фэнтези он становится -)

Назовите мне фантастическое произведение, в котором мир априори построен на невозможных допущениях.

а какое фэнтези построено на подобных?

По последним данным - возможно.

не так, как показано в НФ, не с возможностью менять прошлое и влиять на себя же, как элемент будущего, т.е. показанное невозможно

[Docbrain]

Народ, я вам открою большу тайну - между фантастикой и фэнтези, разница исключительно в сеттинге. В фэнтези, действие проиходит в Средиземье, в сай-фай - в космосе. Обе локации, полностью вымышлены.

[Al Bundy]

Сообщение от Docbrain

В фэнтези, действие проиходит в Средиземье

настаиваю, что в фэнтези действие происходит в Хайбории или Фэйруне!

[Frontlander]

Сообщение от Al Bundy

Я не знаком с Князем, но если там действительно давлеют элементы фэнтези, то фэнтези он становится -)

Сюжет "Князя света" заключен в том, что на некоторой планете группа лиц, владеющих передовыми технологиями, возродила индуистскую цивилизацию с мифами, воплощенными в реальности: боги, ракшасы и т. д. Но фишка в том, что это все имеет вполне научное обоснование.

Сообщение от Al Bundy

а какое фэнтези построено на подобных?

Властелин колец

Сообщение от Al Bundy

не так, как показано в НФ, не с возможностью менять прошлое и влиять на себя же, как элемент будущего, т.е. показанное невозможно

Почему нет? Мы еще не были в прошлом, чтобы знать это наверняка.

[Frontlander]

Сообщение от Al Bundy

настаиваю, что в фэнтези действие происходит в Хайбории или Фэйруне!

А я настаиваю, что в Земноморье!

[Al Bundy]

Сообщение от Frontlander

Сюжет "Князя света" заключен в том, что на некоторой планете группа лиц, владеющих передовыми технологиями, возродила индуистскую цивилизацию с мифами, воплощенными в реальности: боги, ракшасы и т. д. Но фишка в том, что это все имеет вполне научное обоснование.

ну так если они по сюжету искусственно мифы создают, то это не мифы, а их прообразы, почти как робот-дракон

Властелин колец

а что там принципиально невозможного?

Почему нет? Мы еще не были в прошлом, чтобы знать это наверняка.

ну так по логике выходит - ты не можешь влиять на собственное прошлое, т.к. твое прошлое - прошлое без твоего влияния; если ты оказываешь влияние, это прошлое другого человека, во много схожего с тобой, но отличного тем, что ты на него влияешь их прошлого, а значит не идентичного, а значит не тебя, а значит если ты что и меняешь, то не себя -)

[Robin Pack]

Сообщение от Docbrain

Народ, я вам открою большу тайну - между фантастикой и фэнтези, разница исключительно в сеттинге. В фэнтези, действие проиходит в Средиземье, в сай-фай - в космосе. Обе локации, полностью вымышлены.

Открою большую тайну: фэнтези - разновидность фантастики. Более того, если брать буржуйскую терминологию, так вообще основная.
Господа, будьте добры, в дискуссии использовать уточняющее слово "научная". Дети же это читают.

Открою вторую большую тайну: космос существует!
Открою третью большую тайну: значительная часть НФ происходит на Земле. Это и книги о путешествиях во времени, и киберпанк, и фантастические антиуопии.

[Waterplz]

Robin Pack, но я не могу использовать слово "научная" к большей части фантастики. Просто потому что она уже таковой не является, а лишь эксплуатирует клише из 70-80ых, которые и тогда-то не факт что соответствовали научным воззрениям.

[Robin Pack]

но я не могу использовать слово "научная" к большей части фантастики.

А я не могу использовать слово "тяжёлый" по отношению к большей части хэви-метала. И что с того? Это название жанра. Называть НФ "просто фантастикой" и противопоставлять фантастику фэнтези - части фантастики - некорректно.

Кроме того, то, что НФ "соответствует научным воззрениям" было вредным мифом ещё при Жюле Верне. НФ - это просто фантастика с фантдопущениями в сфере науки и техники. Лиература, соответствующая научным данным - это реализм.

[Frontlander]

Сообщение от Al Bundy

ну так если они по сюжету искусственно мифы создают, то это не мифы, а их прообразы, почти как робот-дракон

Они не мифы создают, а мир на основе мифов.

Сообщение от Al Bundy

а что там принципиально невозможного?

А что там принципиально возможного?

Сообщение от Robin Pack

Кроме того, что НФ "соответствует научным воззрениям" было вредным мифом ещё при Жюле Верне. НФ - это просто фантастика с фантдопущениями в сфере науки и техники.

Дык, кто спорит? Но фантасты не могут взять какое-нибудь допущение с потолка, как фэнтезисты, а основываются на каких-то передовых исследованиях, гипотезах и т.д. и т.п. Фантдопущение в НФ взято ведь не с бухты-барахты, а на основе каких-то достижений науки и техники.

[Al Bundy]

Сообщение от Frontlander

Они не мифы создают, а мир на основе мифов.

Так мифы-то там в каком виде? Настоящие или

А что там принципиально возможного?

Очевидно, я буду перечислять дольше. Из вымысла в ВК я вижу снова лишь мифы - божественная природа эльфов, магической силы кольца, etc.

Дык, кто спорит? Но фантасты не могут взять какое-нибудь допущение с потолка, как фэнтезисты, а основываются на каких-то передовых исследованиях, гипотезах и т.д. и т.п. Фантдопущение в НФ взято ведь не с бухты-барахты, а на основе каких-то достижений науки и техники.

да по-разному бывает, в фантастике часто можно встретить какие-нибудь сверхразвитые расы бессмертных либералов или еще что-то подобное

[Waterplz]

Лиература, соответствующая научным данным - это реализм.

Фантастика ближнего прицела может соответствовать и не являться реализмом. Киберпанк, как пример. "Страна багровых туч" Стругацких, другой пример.

[Frontlander]

Сообщение от Al Bundy

Очевидно, я буду перечислять дольше.

Назови хоть пару штук возможного... Пожалуйста!

Сообщение от Al Bundy

сверхразвитые расы бессмертных либералов

А почему и нет? Или их появление запрещает какой-то физический закон?

[Al Bundy]

Сообщение от Frontlander

Назови хоть пару штук возможного... Пожалуйста!

А почему и нет? Или их появление запрещает какой-то физический закон?

Оу, ну в таком случае бессмертные эльфы из ВК - реальны.

[Frontlander]

Сообщение от Al Bundy

Оу, ну в таком случае бессмертные эльфы из ВК - реальны.

Короче, ты так и не смог ответить на мой вопрос и предоставить реальные аргументы, а начинаешь смешивать фантастику и фэнтези. Причем эльфы из ВК к фантастике, а?

[Хомяк]

Сообщение от Frontlander

Но фантасты не могут взять какое-нибудь допущение с потолка, как фэнтезисты, а основываются на каких-то передовых исследованиях, гипотезах и т.д. и т.п. Фантдопущение в НФ взято ведь не с бухты-барахты, а на основе каких-то достижений науки и техники.

Рискну предположить, что автор подбирает допущение, исходя не из соответствия антуражу (если оно здесь действительно создает сюжет, а не добавляет пару штрихов к самодостаточному боевику/детективу/дамскому роману), а из возможности создать интересную ситуацию. От того, как ситуация будет обыграна, и зависит итоговый жанр.

Например, был у Азимова рассказ "Приход ночи". В деталях не помню, но суть в том, что на некоторой планете шесть солнц, поэтому всегда светло. Однако раз в несколько тысяч лет происходит катастрофа, уничтожающая все следы цивилизации. Есть религиозный культ, у которого есть миф, что раз в N лет на планету сходит Тьма, а в небе появляются Звезды, высасывающие из людей души. Неплохая завязка для мистического фэнтези. Но есть и научное объяснение: раз в N лет, когда в данной местности видно только одно из солнц, его закрывает другая планета; люди, которые раньше представления не имели о темноте, массово сходят с ума и начинают жечь все подряд, чтобы стало светло. Затмение проходит, за ним приходит обусловленная уничтожением инфраструктуры тотальная разруха, и немногие уцелевшие сохраняют знания в виде религиозных культов. Звезды высасывают из людей души? А как бы вы описали массовый психоз?

Так вот, фантастическое допущение здесь - мир, где ночь наступает один раз в N>1000 лет. А вот от того, какое из двух предложенных объяснений в конечном счете окажется верным, зависит жанр. И не важно, что научной созданную Азимовым картину мира можно назвать только с большой натяжкой.

[Frontlander]

Сообщение от Хомяк

А вот от того, какое из двух предложенных объяснений в конечном счете окажется верным, зависит жанр.

Именно это я и пытаюсь доказать. Жанр определяется не антуражем, а фантастическим допущением: или Тьма - это некая одушевленное существо, пожирающая души, или просто крайний страх темноты. В первом случае - явное сверхъестественное, невозможное в принципе явление, во втором: что-то околонаучное, что пытается объяснить происходящее с точки зрения известных законов мироздания.