Средиземье

[Robin Pack]

Знаешь, какой Арагорн бы мне понравился? Такой, который совершил бы Поступок во имя своего народа.
Когда я читал, представлял себе это так:
Арагорн прибывает в Минас-Тирит, бьется с орками и заявляет права на корону. Но гадкий Денетор говорит: а не шел бы ты лесом, самозванец! Начинается распря, сторонники того и другого зватаются за оружие. И тут благородный наследник Исилдура говорит: "Вложите мечи в ножны, друзья. Я отказываюсь от трона, ибо наша свара лишь потешит Мордор. Я буду воевать под твоим началом, лорд Денетор."
Вот ЭТО был бы финал, а!

А так... Арагорн получает корону, он триумфатор, но добивается успеха сплошь и рядом за счет благоволения автора. Вовремя нашлись клятвопреступники, вовремя вымер почти весь род наместников, вовремя ранен Фарамир, вовремя прилетели орлы... Ему везет ну просто как Ивану дураку, который в конце-то станет царем, но по щучьему веленью.

[Алваро]

Я бы сказал, что он не только всем хорош, но ему ещё и везёт. Арагорн под началом Денетора? Бррр... просто кошмар. Мир перевернулся, королём командует регент), невеликого ума к тому же.

[Dimikont]

Я лучше буду думать, что в Средиземье действуют другие законы истории, социологии и развития цивилизации. Это мир, где есть волшебство, оно как бы остановило социологическую эволюцию в средних веках. А средние века на Земле - это время жестких моральных устоев (пусть они не совсем мягко проявлялись), воспевания гуманизма (пусть и не очень гуманное) и восхищения эпохой Античности (многочисленные аналогии и прямые отсылки известных певцов средневековья к греческим временам и вообще истории). Так и в Средиземье, правда распределение национальных типажей там более выражено, вернее четче показано.
К тому же, я приверженец старой шутки о том, что ни в коем случае нельзя оставлять в Средиземье консервные банки...

[Эльф Айвен]

Сообщение от Ютта

Дорогой Эльф Айвен, мне все же кажется, что вы нам не открыли чего-то удивительного. Построение новых миров из чего-то старого(особенно в фентези) - это не ново.
А вот то, что Толкиен оригиналист и первопроходец - это правда чистейшей воды.

Сообщение от Margulf

Чем же похоже? Земля переживала какой-то катаклизм, отбросивший ее назад в развитии? Не припомню ничего подобного.

1-В том и дело что он был первый,понимаешь?И я говорю именно как про первого который сделал это новым.Остальные демиурги многое заимствовали у Толкиена,но это уже потом и мы про них не говорим.

2-Я не имел ввиду только природный катаклизм.Из истории видно что любая цивилизация рано или поздно приходит в упадок по тем или иным причинам.И позже новая цивилизация строится на осколках старой или пользуется артефактами и технологиями(ну в случае если у них одна территория.)Например как сказал Valor это римляне и варвары(пожалуй и самый яркий пример)Или,раньше,римляне и греки(переняли культуру)и тд.
Но всетаки постепенно хоть и с откататми мы движемся вперед.неизвестно куда,может к светлому будущему,или к реальному фоллауту,но скорее всего к всеобщему Концу=) как и Средиземье.

ой-ё ну и выразился.Извините за мой Эльфский...+)

[конкистадор]

Сообщение от Margulf

А так... Арагорн получает корону, он триумфатор, но добивается успеха сплошь и рядом за счет благоволения автора. Вовремя нашлись клятвопреступники, вовремя вымер почти весь род наместников, вовремя ранен Фарамир, вовремя прилетели орлы... Ему везет ну просто как Ивану дураку, который в конце-то станет царем, но по щучьему веленью.

----------------
что-то в Ваших рассуждениях имеется... но очень немного. иногда Героям везёт.а ещё им иногда везёт по-крупному. вспомним Александра Македонского,его тёзку Невского,Генриха 4 Наваррского,Наполеона Бонапарта... всем им везло. в начале своеко пути им раз плюнуть было напороться на стрелу,яд или там пушечное ядро. но они не напоролись и оставили свой след в Истории. но при этом они твёрдо шли по своему Пути.
так и Арагорн (Элессар)-он твёрдо шёл к Возрождению своего королевства. и не колебался (даже призвал на службу нежить-военная необходимрсть!). и он заслужил свою корону.
слава Арагорну!

[Val]

Я считаю, что увядание Толкиен показал для того, чтоб показать, пустоту мира без чудес!!! Ведь в ВК четко говорится, что с окончанием третьей эпохи магия вместе с эльфами покинула среднеземье и оно осталось как бы само по себе, властителями его сталь обыкновенные люди. Веди не секрет, что Толкиен был не только ученым, но еще и романтиком.
Ну это мое мнение

[Robin Pack]

1-В том и дело что он был первый,понимаешь?И я говорю именно как про первого который сделал это новым.Остальные демиурги многое заимствовали у Толкиена,но это уже потом и мы про них не говорим.

Ну, тогда уж, как минимум вторым. Гиборейская эра тоже была искусственным миром, собраным из полузнакомых названий, мифов и богов.


А что касается светлой тоски по прошлому, estel, то в этом, постоянном подчеркивании древности, и заключается эффект чудесатости. Мир за счет этого кажется обьемным во времени. Чудеса - "новодел" читателем воспринимались бы иначе.
Кстати, тот же трюк обожали и Лавкрафт с Говардом, только с немного другим настроем. "Миллионы лет дремлет исполин", "тысячелетия стояла великая империя", "этой книге уже несколько тысяч лет, и сотни чародеев разных эпох листали ее пожелтевшие страницы"... итп. Зловещще, мурашки по коже и дух захватывает.

вспомним Александра Македонского,его тёзку Невского,Генриха 4 Наваррского,Наполеона Бонапарта... всем им везло. в начале своеко пути им раз плюнуть было напороться на стрелу,яд или там пушечное ядро. но они не напоролись

Пардон, есть огромная разница между "повезло что выжил" (это и про тебя, и про меня можно сказать) и "повезло, что враги идиоты, в союзниках непобидимые призраки, а все конкуренты загнулись как раз перед приходом". Ни у Македонского, ни у Бонапарта в рукаве тузов типа орлов и призраков не было. А Генриху и вовсе пришлось драться за свою корону, и отречься от своей веры. Таких небесных поблажек никто из них не имел.

[ole4ka]

Сообщение от Margulf

Ни одной битвы без посторонней помощи он так и не выиграл: у врат Мордора его уже плющили тролли, когда с небес упал еще один рояль - Орлы.

К вратам Мордора Арагорн шел не за победой над орками и не для того, чтобы выжить - он на это не рассчитывал. С ним пошла лишь горстка людей, те, кто ХОТЕЛ идти за ним. И то, что за ним идут о чем-то говорит, не правда ли? Он шел, чтобы отвлечь на себя внимание, чтобы, если это нужно, погибнуть во имя спасения всего мира. Это ли не подвиг?

Сообщение от Margulf

Кстати, где наследничек и его предки были раньше, когда Гондор сражался с орками?

Арагор появился именно тогда, когда это требовалось. Если бы он не подоспел вовремя на кораблях, от Минас-Тирита камня на камне бы не осталось. И не спасли бы конники Рохана. Они уже были близки к поражению. А где он был? Ответит он сам:"Ты сказал - мы одни заслоняем Запад, сдерживая натиск Вражего воинства. Но, едва вы встретились с Черными Всадниками, враги отбросили вас за Андуин. Так вот, Боромир, в мире много сил, помимо организованного Вражьего воинства, которым приходится давать отпор. Вы защищаете свои границы, прикрывая соседей от армии Моргула, и ни о чем, кроме собственных границ, не заботитесь, а мы - стражи пограничного Глухоманья - боремся со всеми Темными Силами. Не Вражье воинство - Безымянный Страх разогнал бы жителей севера и запада, если б арнорцы не скитались по дикому Глухоманью, без отдыха сражаясь с Темными Силами ... когда из черных лесных чащоб выползают темные союзники Мордора, из неизменно встречают арнорцы, и они отступают за Изгарные горы"

Сообщение от Margulf

Поддержкой народа заручился только за счет военных успехов, а причину этих успехов см. выше. Фарамиру бы в Осгилиат такое оружие массового поражения - он бы до Барад-Дура дошел.

У Фарамира потому и не было такого "оружия массового поражения", что он не король по праву, не потомок Исилдура. Не пошли бы за ним клятвопреступники: не ему они давали клятву.

А вообще, насколько я помню, других-то претендентов на престол не было, у Фарамира никаких претензий, народ счастлив - в чем вопрос?

[Катюшка]

мдя...вас почитаешь, диву даешься.....

"Удача следует за великим человеком." Наполеон I.
"Случай правит миром." Наполеон I
Это для Margulfа.

Ни одной битвы без посторонней помощи он так и не выиграл.

Какие-то странные слова... Я не совсем понимаю. Что в твоем понимании "посторонняя помощь"?
Если вы тут сравниваете наш мир и мир фэнтезийный, то посторайтесь не забывать, что между этими мирами есть разница - магия. Там она применима и помощь орлов - не такое уж удивительное дело, тоже самое, если в нашем мире к полководцу примкнет какой-нибудь народ.

Вовремя нашлись клятвопреступники, вовремя вымер почти весь род наместников, вовремя ранен Фарамир, вовремя прилетели орлы... Ему везет ну просто как Ивану дураку, который в конце-то станет царем, но по щучьему веленью.

Почитай слова Наполеона. Удача - это основной спутник полководца или героя. Если бы ему везло как Ивану дураку, то уж ему бы не пришлось идти за клятвопреступниками, они бы сами пришли по доброте душевной. И уж, наверное, ему бы вообще до этого не пришлось скитаться 30 лет, лежал бы на печке и стал королем.

Поддержкой народа заручился только за счет военных успехов.

А как еще полководец добивается поддержки народа? Красивыми храбрыми словами, геройскими поступками, военными успехами и патриотизмом.

честно говоря, тут спорить сложно. потому что, как я поняла, Margulf отстаивает ничтожность Арагорна, а остальные борются за его идеальность. Но не надо забывать, что Арагорн без помощи остальных (а прежде всего Фродо) не смог бы ничего сделать, именно поэтому он встает на колени перед хоббитами. У каждого из них была своя задача (в войне у каждого отдельного человека своя задача и цель), и если бы они не выполнили их, то Арагорн погиб бы как и все. Нет помощи народа, нет полководца, нет государя.

Фарамиру бы в Осгилиат такое оружие массового поражения - он бы до Барад-Дура дошел.

Если бы, да кабы, тогда всё было бы по-другому... Критика, я считаю, необоснованная... Толкиен всё продумал до мелочей, мир продуман полностью. А писать такое: "если бы вот он так поступил" или "а вот если бы этих призраков не было, что бы он делал?", на мой взгляд, глупо... Сюжет есть и автор продумал его так. Критиковать можно в том случае, если видишь какие-то промашки и недочеты.

А Арагорн стал государем, потому что его принял народ.

[Robin Pack]

Какие-то странные слова... Я не совсем понимаю. Что в твоем понимании "посторонняя помощь"?
Если вы тут сравниваете наш мир и мир фэнтезийный, то посторайтесь не забывать, что между этими мирами есть разница - магия. Там она применима и помощь орлов - не такое уж удивительное дело, тоже самое, если в нашем мире к полководцу примкнет какой-нибудь народ.

Если он к нему примкнет прямо посреди сражения, без предварительных переговоров, вдруг рухнув с неба - я скажу, что это удивительное дело. И не поверю тому, кто скажет, что это не удивительно. К магии это отношения ну никак не имеет - магия тоже должна повиноваться законам сюжетной логики.

А как еще полководец добивается поддержки народа? Красивыми храбрыми словами, геройскими поступками, военными успехами и патриотизмом.

Одно дело - придти с супер-воинами и за пять минут всех раскидать. Другое - десятки лет сражаться за Гондор.

как я поняла, Margulf отстаивает ничтожность Арагорна

Ни в коем разе. Я отстаиваю точку зрения, что Арагорн стал королем исключительно с поблажки автора, так как юридически наследник он весьма сомнительный (за три тысячи лет единственный потомок, причем другой ветви? Кто-нибудь помнит хоть одну трехтысячелетнюю династию, упорно производившую в каждом поколении ровно по одному потомку мужеского пола?), а с военной точки зрения одержал победу верхом на рояле. То есть, что Толкиен открыто подыгрывает своему персонажу. А меня это весьма разочаровывает.

[Катюшка]

К магии это отношения ну никак не имеет

Орлы-то как раз к магии (будем обобщать этим словом действия мудрецов) имеют отношение, ведь с орлами общался Гендальф и еще этот,как его там?..уж извините за неточность, я на работе, книжки под рукой нет, всё на память...

магия тоже должна повиноваться законам сюжетной логики.

ну вот моя логика не находит противоречий: орлы прилетели, когда люди стали загибаться.. просто орлы поняли, что им лучше в сражении наверное погибнуть, чем отсидеться позорно))) И они не Арагорну летели помогать.

Он ведь хотел быть королем. Но до Войны Кольца ничего не сделал, чтобы заслужить это.

А это как - заслужить? А как Бонапарт заслужил допустим?

что Арагорн стал королем исключительно с поблажки автора, так как юридически наследник он весьма сомнительный

ему подчинился меч, и призраки принали его потомком Исилдура. Какие нужны доказательства еще?

с военной точки зрения одержал победу верхом на рояле.

Арагорн не один добивался победы, здесь весь мир сражался. И победа над Сауроном никогда не считалось единственно его заслугой.

Margulf , ну а как, по-твоему, он должен был заслужить трон? напиши. Я-то может чего-то не понимаю.. Почему он, по твоему мнению, не заслужил его? Чего не сделал? Как обычно заслуживают трон?

[Алваро]

А есть ещё такой вопрос... а кто лучше, по вашему, Арагорна? Из людей? Неужто Боромир? Или Фарамир?

[Катюшка]

Alexander Sparrows, слова "лучше" и "хуже", согласитесь, уж как-то неуместны.
Так дети судят обо всём. Это я не в обиду.
И Боромир и Фарамир доблестные воины. Фарамир, как и Арагорн, смог преодолеть власть кольца. А Боромир не смог просто в силу своего характера и рассуждений.

[Эльф Айвен]

Я думаю с Говардом другая истроия.Там все напоминает землю и мир какбы хаотический,а у Толкиена все както более эпическо масштабно внушительно и волшебно.

[Алваро]

Вы не поняли. Это "детский" вопрос я задал чтобы опрокинуть дискуссию. Банально, а кто, если не он? Чем разбирать Арагорна на части, можно сказать, что он просто сказать что он наиболее благородный т мудрый человек своей эпохи. Он настоящий потомок нуменорцев, и занял надлежащее ему место.

[Beleg]

прочитал всего толкина:
сильмарион в 7 лет в последствии каждый год,
хоббита раз 14,
властелина колец раз 30,
а ещё огромное количество примечаний, авторских дополнений,
а также все словари, карты и гнеологические древа

[конкистадор]

Сообщение от Alexander Sparrows

Вы не поняли. Это "детский" вопрос я задал чтобы опрокинуть дискуссию. Банально, а кто, если не он? Чем разбирать Арагорна на части, можно сказать, что он просто сказать что он наиболее благородный т мудрый человек своей эпохи. Он настоящий потомок нуменорцев, и занял надлежащее ему место.

Хорошо сказано! он просто был достоин своей короны-и он ,не стремясь к ней,в итоге её получил. но не по праву завоевателя,а по праву достойнейшего.

[Robin Pack]

И в чем же заключаются, непосредственно, приписываемые ему достоинства? Пока что весьма голословно. Ну-ка мне на бочку список достоинств Арагорна с примерами из книг, и таких, каких не было у, скажем, Фарамира.
Особенно насчет его благородства и мудрости. Именно в поступках.

[конкистадор]

а что ,королей избирают посредством голосования? дык ведь пора военной демократии давно уж как прошла... а мудрость-он сумел правильно применить данные ему силы (тех же отступников) , приложив их в нужное время и нужном месте. и своих солдат на самоубийство он вряд бы повёл (имеется в виду просто так,по тупому приказу). но когда надо-вождь готов перым бросится на врага (так же поступал и Наполеон 1 )-пример: бой у Ворот Мордора. и Арагорн более реальный практик. Фарамир благороден,но он из проигравшего (очень мягко сказано) свой город и едва не погубившего вверенный его попечению народ рода.

[Robin Pack]

Напомнить, что Арагорн из проигравшего всю свою страну (Артедайн, сиречь Арнор) рода? Да еще так капитально проигравшего, что там одни орки да чудища теперь обитают, а наследники бродят по лесам со сломанным оружием. Вот тебе и высокий род Исилдура. Плохи или хороши Наместники, но они не довели Гондор до такого состояния, до какого безо всякого Саурона довели Арнор потомки Исилдура.

Повести войска в самоубийственную атаку и самому в нее пойти - свидетельство храбрости и безрассудства, но никак не мудрости. Тактика Фарамира, истощавшего врага партизанскими вылазками, мне куда больше нравится.

Ну а призраков он применил просто как только они у него появились, не поджидая какого-то момента. Раньше он их применить просто не мог. Когда добрался до Дунхарроу, тогда и получил их.