Чем отличаются фэнтези и фантастика?

[Frontlander]

Сообщение от Waterplz

У них там диктатура. А он хочет им швабодку принести. Очевидное увеличение энтропии.

Слишком очевидное утверждение. Я не говорю, что противостояние хаосу носит открытый явный характер. Диктатура - это еще не порядок. Даже в книге есть об этом упоминание - не упомню точную цитату.

Сообщение от Waterplz

А о том, как школота с революционных духом в заднице и идеалами в пустой голове рушит годы планомерной работы по вытаскиванию общества из задницы.

Не верно. Как раз наоборот, "школоте с революционным духом в заднице и идеалами в пустой голове" удается то, что не удалось сделать за годы планомерной работы: раскачать застойное деградирующее общество. Что, кстати, потом Странник оценил по достоинству: не зря Каммерер сам становится прогрессором. А также о том, что будущее за дерзкими и молодыми

Сообщение от Waterplz

Жук в муравейнике

Пожалте: борьба с люденами - причиной возможного обрушения (резкого изменения) привычного общества коммунистической утопии.
Я не гарантирую, что такая борьба будет находится на первом плане, однако она подспудно присутствует всегда. Энтропия многолика.

Сообщение от Waterplz

Геральт совсем не ради этого в квест отправился.

Будем справедливы и скажем, что "Ведьмак" и вовсе начинался не как многотомная эпопея, а скорее сборник рассказов, связанных лишь общим героем и местом действия.

Сообщение от Al Bundy

думаю, остаются только мифы, которые заданы как сверхъестественные

Мифы - это тоже фэнтези в современном понимании. Сверхъестественное - это то, что заведомо невозможно в реальном мире, что недопустимо в пределах наших знаний физических законов. То, что не требует научного обоснования, а может просто приниматься на веру.

[Frontlander]

Сообщение от Al Bundy

ну нет, в фэнтези нет ничего такого, что обязывало бы к этому, хотя прием несомненно часто встречается

Как раз обязывает. Основа любого произведения - это конфликт. Конфликт не важно кого или чего с кем или чем. В фэнтези - это этический конфликт добра и зла, хорошего и плохого, правды и кривды с четко расставленными ролями.

[Waterplz]

Frontlander, от того что ты предпочитаешь интерпретировать основной конфликт в фэнтези/фантастике указанными в твоих критериях способами, эти способы интерпретации не становятся:
(А) единственно возможными
(Б) самоочевидными для большинства
И, следовательно, данные критерии не действительны.

Говоря проще, я в Обитаемом острове не вижу ни намека на борьбу с энтропией. А в Ведьмаке на борьбу добра со злом. Почему я не вижу этого? Потому что я интерпретирую данные книги иначе, чем ты. Но если мы хотим утвердить какой-то набор критериев, который бы выделял именно фэнтези/фантастику, то это должен быть набор объективных критериев. Где под "объективным" понимается независимый от интерпретации. Антураж под это требование подходит, а твои критерии нет.

[Al Bundy]

Сообщение от Frontlander

Мифы - это тоже фэнтези в современном понимании. Сверхъестественное - это то, что заведомо невозможно в реальном мире, что недопустимо в пределах наших знаний физических законов. То, что не требует научного обоснования, а может просто приниматься на веру.

В фантастике часто используется то, что недопустимо в пределах наших знаний физических законов; до определенного момента этим бы таймтрэвел например; и то, то, как он "возможен" сейчас не соответствует тому, как он возможен в НФ. Так что, именно как я говорил: эти определения ведут в тупик. Понятия "реальных" и "нереальных" допущений обманчивы, а понятия сверхъестественного - вообще лишено смысла. И базировать на них отличия жанров по этой причине нельзя.

Сообщение от Frontlander

Как раз обязывает. Основа любого произведения - это конфликт. Конфликт не важно кого или чего с кем или чем. В фэнтези - это этический конфликт добра и зла, хорошего и плохого, правды и кривды с четко расставленными ролями.

да нет такого, ничто в фэнтези не обязывает конфликт быть конфликтом добра со злом

[Frontlander]

Сообщение от Al Bundy

да нет такого, ничто в фэнтези не обязывает конфликт быть конфликтом добра со злом

А что там может быть конфликтом? Магический дискурс или теоретические проблемы возникновения живого оружия? Такое никому из читателей не интересно. Производственный фэнтези-роман никогда не будет написан, а если и будет, то это будет всего лишь забавный артефакт не слишком удачного литературного эксперимента. Проблемы вымышленного мира для нас слишком далеки и непонятны, чтобы встать во главе конфликта произведения.

Сообщение от Waterplz

Frontlander, от того что ты предпочитаешь интерпретировать основной конфликт в фэнтези/фантастике указанными в твоих критериях способами, эти способы интерпретации не становятся:
(А) единственно возможными
(Б) самоочевидными для большинства
И, следовательно, данные критерии не действительны.

Интепретация - хорошо! В "Ведьмаке" есть протагонист? Да, это ведьмак. Антогонист? Вильгефорц. Если в произведении доминирует один персонаж (тот же Геральт), то у него просто по литературным законам должен быть протагонист. Тот, кого можно ненавидеть и с кем бороться. Ненавидеть исторический процесс сложно и бесполезно, а бороться - еще бесполезное, а вот ненавидеть злого колдуна - легко. И борьба возможна. Иначе бы в "Ведьмаке" исчез бы конфликт. Конфликт чего и с чем? Геральта и исторического процесса? Слишком разного масштаба вещи. Этот конфликт напоминал бы бодание теленка со стеной: победа чересчур невероятна, а поражение неизбежно. А если все известно заранее, то какой интерес?

Сообщение от Al Bundy

В фантастике часто используется то, что недопустимо в пределах наших знаний физических законов; до определенного момента этим бы таймтрэвел например; и то, то, как он "возможен" сейчас не соответствует тому, как он возможен в НФ.

Возможно я не совсем корректно сформулировал критерии. Фантастическое допущение в фэнтези - это то, что не требует научного обоснования, то, что просто есть и все. Как правила игры, которые мы принимаем, садясь за чтение. В фантастике допущение - это то, что подразумевает какое-либо научное обоснование, пусть и не всегда истинное и реальное. Наука не отрицает путешествия во времени, хоть и не подтверждает, однако оно не нарушает в координатах, заданных книгой, известных физических законов, не вводит новые сущности. Вот и итог: фэнтези порождает новые сущности, движущие силы функционирования вымышленного мира, фантастика использует уже существующие, хоть и модифицированные. Но вот границы жанров не имеют четких очертаний, они размыты, и фантастика может плавно перетекать в фэнтези и наоборот. Но если брать краевых представителей (допустим, "Дюна" и "ПЛиО", то различия очевидны и они касаются не только антуража).

[Waterplz]

В "Ведьмаке" есть протагонист?

Не могу согласиться. Потому что "Ведьмак" это эпическое произведение. Как "Война и мир". Куча героев на фоне исторических (в смысле масштаба и значения, а не реалистичности) событий.

Антогонист? Вильгефорц.

Неа. Это просто второстепенный персонаж. Введенный автором только для того чтобы эффектно размазать по стенке спутников Ведьмака и тем самым шокировать читателя (кстати, редкий ход). Причем сам Вильгефорц настолько криво написан в плане мотивации, силы (какой-то вшивый маг побивает палочкой профессионального охотника на чудовищ мутанта-мечника) и настолько поздно появляется в цикле, что никак не может тянуть более чем на эпизодическую роль.

Интепретация - хорошо!

Интерпретация - плохо! Сегодня я могу интепретировать текст так. А завтра у меня будут месячные и я буду интерпертировать иначе. Неужели и жанр произведения (фэнтези, нф, мейнстрим) должен меняться вместе с моим настроением? Нет. Нужны критерии независимые от интерпретации.

[Frontlander]

Сообщение от Waterplz

Потому что "Ведьмак" это эпическое произведение.

Это он впоследствии превратился в эпическое фэнтези. В своем первоначальном виде Ведьмак - это героика, хоть и нестандартная. Уже после пан Анджей стал вводить новые сюжетные линии и реалии, чтобы не скатываться в самоповтор. Как ни крути, эпопея про Ведьмака (по крайней мере, романы) - это коммерческий проект, затеянный ради заработка. Сапковский первоначально не думал расписывать несколько рассказов до полноценной опупеи. Но пришлось - рассказы про ведьмака хорошо продавались. И если нет конфликта Геральта и Вильгефорца, то в чем стержневой конфликт эпопеи про ведьмака?

Сообщение от Waterplz

Куча героев на фоне исторических (в смысле масштаба и значения, а реалистичности) событий.

К подобной категории я бы отнес скорее ПЛиО. Куча героев и ни одного главного, вот поэтому в романе отсутствует четко выраженный антогонист. Ведь нету-то протагониста - читатель примеряет на себя роль множества персонажей. Вот поэтому и зло в цикле носит характер обезличенный: у Иных нету вожаков и какого-то центра. Они природная безжалостная сила. Инфернальное зло, жаждущее лишь уничтожения жалких людишек.

Сообщение от Waterplz

Нет. Нужны критерии независимые от интерпретации.

Разве наличие или отсутствие конфликта зависит от интерпритации? Он либо есть, либо его нет. И вполне однозначно.

[Waterplz]

то в чем стержневой конфликт эпопеи про ведьмака?

Стерильный мутант обретает дочку и жену, теряет их и всю опупею пытается вернуть.

[Frontlander]

Сообщение от Waterplz

Бесполый мутант обретает дочку и жену, теряет их и всю опупею пытается их вернуть.

Скорее, стерильный мутант;) А во-вторых, кто злой гений Геральта? Вильгефорц, который стоит за ключевыми событиями эпопеи. Именно он всю дорогу пытается захватить Цири.
Но думаю это не столь важно. Мы скатываемся на частности, а должны обсуждать общие черты. Я выделил свои критерии, ты назвал мифы, но вот только мифы используются не только фэнтези, но и фантастикой. Так каковы критерии, а?

[Waterplz]

стерильный

Да, я просто неверно выбрал слово.

Вильгефорц, который стоит за ключевыми событиями эпопеи

Эмгыр же.

Я выделил свои критерии, ты назвал мифы, но вот только мифы используются не только фэнтези, но и фантастикой. Так каковы критерии, а?

Это ЭлБанди за мифы. Я за антураж. Средневековый антураж дает фэнтези, футуристический дает НФ.

[Седой Ёж]

Так и хочется сказать: перечитайте тему... Было уже... Скучно.

[Waterplz]

Седой, это называется "отстаивать свою точку зрения". Кстати, почитай большие треды в СТ и посчитай сколько "кругов" там нарезано.

[Седой Ёж]

Waterplz, ВОТ Я О ЧЕМ И ГОВОРЮ... Залип капс... Часто повторение, любимая тема. а повторяться не охота... Все уже сказано. новых мыслей нет)))

[Al Bundy]

Сообщение от Frontlander

А что там может быть конфликтом? Магический дискурс или теоретические проблемы возникновения живого оружия? Такое никому из читателей не интересно. Производственный фэнтези-роман никогда не будет написан, а если и будет, то это будет всего лишь забавный артефакт не слишком удачного литературного эксперимента. Проблемы вымышленного мира для нас слишком далеки и непонятны, чтобы встать во главе конфликта произведения.

Все то же самое касается и фантастики: большая часть фантастических произведений, равно как и фэнтезийных, не касается никакой энтропии, она повествует о борьбе добра и зла, и лишь редкие исключения о чем-то ином. При этом ни фэнтези, ни фантастика не требуют подобного конфликта, он их не определяет

Вот и итог: фэнтези порождает новые сущности, движущие силы функционирования вымышленного мира, фантастика использует уже существующие, хоть и модифицированные.

Опять же - фантастика может использовать и новые сущности, во всяком случае не предполагаемые наукой. При этом в фантастике вовсе необязательно встретиться объяснение. То, что предполагается, будто объяснение есть - это просто слова. Так же можно предположить и в фэнтези. Я пока не вижу четкого указания на какие-либо отличия, кроме антуражных.

Сообщение от Waterplz

Это ЭлБанди за мифы. Я за антураж. Средневековый антураж дает фэнтези, футуристический дает НФ.

ну одного-то средневекового мало, без мифов это будет просто псевдоисторика

[Frontlander]

Сообщение от Al Bundy

ну одного-то средневекового мало, без мифов это будет просто псевдоисторика

Начнем с опровержения оппонентов. Фэнтези - это не только средневековье и мифы. Пример? Пожалте, Хайнлайн "Магия Inc." Фэнтези? Безусловно! Средневековье? Ага, щас, скорее наше время, только магия подменила собой науку. И еще: Андерсон "Операция Хаос", Уланов "Однажды на Диком Западе". Все эти произведения безусловные фэнтези, однако действие в них происходит не в средневековье. Средневековье для фэнтези типично, однако не определяюще. В Средневековье (условном) может действовать и фантастика. Пример? Латынина, цикл "Колдуны и министры", Васильев "Три шага на Данкартен" Все это типичная фантастика.
Мифы? Типичны для фэнтези, однако не определяющи. Примеры? Желязны "Князь света", Симмонс "Илион" Это фантастика? Безусловно.
Так что и средневековье с мифами не играет определяющей роли в отличиях фэнтези от фантастики.
А теперь подведем итоги: критерием необходимости для фэнтези является то, что физические явления, само устройство мира не требует научного объяснения, оно гипотетично. В фэнтези сказочное, невероятное становится обыденным, новым сводом правил игры. Фантастика хотя бы наукоподобна, мир в ней руководствуется все теми же правилами игры, что и реальность. Магия в фантастике не может просто быть и все, как аналог физики. Она тем или иным образом будет объяснена: генетические мутации, некие сверхтехнологии. Так или иначе объяснения будут. В фэнтези такого нет и не предусмотрено. Если же в фэнтези-произведении под магию, сверхъестественное подводится научная база - это уже фантастика. Попробуйте доказать обратное? Приведите примеры, когда фантастика допускает существование сверхъестественного, невероятного как данности, без объяснений.

Сообщение от Седой

Waterplz, ВОТ Я О ЧЕМ И ГОВОРЮ... Залип капс... Часто повторение, любимая тема. а повторяться не охота... Все уже сказано. новых мыслей нет)))

Если думать, как ты, то получается, что 90% всех тем на форуме надо снести нафиг, потому что они мертворожденные. Активно обсуждается в каждом разделе 1-2 темы, максимум 3-4 и то не всегда. Остальное - мертвый балласт. В принципе, в такой балласт должна была превратиться и эта тема. Однако нет - все еще держится. А повторение все потому, что толком никто не смог доказать свою точку зрения.

[Al Bundy]

Сообщение от Frontlander

А теперь подведем итоги: критерием необходимости для фэнтези является то, что физические явления, само устройство мира не требует научного объяснения, оно гипотетично.

Этот критерий может легко нарушаться - определенное фэнтези-произведение может объяснить устройство мира, определенная фантастика может не объяснить. Фэнтези характеризуется сверхъестественными причинами - да, но сверхъестественное в свою очередь характеризуется только мифами, у него нет иного определения и понимания. Магия в фэнтези не просто беспричинна, она божественна или сверхъестественна - строго в соответствии с мифом.

Если же в фэнтези-произведении под магию, сверхъестественное подводится научная база - это уже фантастика. Попробуйте доказать обратное? Приведите примеры, когда фантастика допускает существование сверхъестественного, невероятного как данности, без объяснений.

ну какой-нибудь "Сквозь горизонт" активно использует тему дьявола; на мой взгляд, правда, это фэнтези-элемент в нф-фильме, но не потому, что "не объясняет", а потому, что использует миф. По этим же причинам ЗВ считается космо-фэнтези, из-за Силы и прочего. Нужно понимать, что сверхъестественное существует только в виде мифов. И если произведение использует сверхъестественное, то оно автоматически использует миф. И этим характеризуется фэнтези. Ну или религиозная литература -)

А простое отсутствие объяснений в фантастике я уже приводил - в ряде произведений про таймтрэвел его принципы не объяснены.

[Frontlander]

Сообщение от Al Bundy

Нужно понимать, что сверхъестественное существует только в виде мифов. И если произведение использует сверхъестественное, то оно автоматически использует миф.

Почему? Сверхъестественное существует в виде фольклора, но он создается людьми. Ты же так рассуждаешь, словно миф - это нечто надчеловеческое. Мифы тоже рождаются человеческим воображением.

Сообщение от Al Bundy

А простое отсутствие объяснений в фантастике я уже приводил - в ряде произведений про таймтрэвел его принципы не объяснены.

А разве это что-то меняет? Таймтрэвел в большинстве своем не нечто сверхъестественное, а реализуется на основе какого естественного принципа (естественного в рамках произведения), но он не требует вводить новый набор правил, новый свод физических законов. Повторюсь еще раз: фантастика от фэнтези отличается не наличием/отсутствием объяснений, а потребностью в них. В фэнтези не объясняют причины возникновения магии, не задаются вопросом почему так, а не иначе, а если и задаются, то это совершенно левый балласт, работающий на антураж. Для этого отсутствует потребность - читатель не задает вопрос "почему", он просто принимает свод новых физических законов как нечто само собой разумеещееся. Это своего рода игра.

Сообщение от Al Bundy

ну какой-нибудь "Сквозь горизонт" активно использует тему дьявола; на мой взгляд, правда, это фэнтези-элемент в нф-фильме, но не потому, что "не объясняет", а потому, что использует миф.

Но ему имеется строгое (в рамках фильма) научное объяснение, явно не противоречащее известным физическим законам.

Сообщение от Al Bundy

По этим же причинам ЗВ считается космо-фэнтези, из-за Силы и прочего.

Да ЗВ - технофэнтези, несмотря на наличие бластеров и звездолетов. Вернее, даже из-за них, потому что в ЗВ используются элементы, явно противоречащие физическим законам (звук в вакууме, видимые лазерные лучи и т.д.), а не из-за Силы, потому что ей есть некое естественное (в рамках ЗВ) научное объяснение. А вот распространению звука нет и не может быть научного объяснения, потому что отсутствует потребность и даже возможность этого.

[Waterplz]

Frontlander, так и в фантастике принимает. Я не вижу разницы между принятием без объяснений бластера и фаерболла, дракона и межзвездного корабля.

[Frontlander]

Waterplz,под бластер можно подвести научный принцип, а под фаербол - нет. Фаербол невероятен по определению.

[Al Bundy]

Сообщение от Frontlander

Ты же так рассуждаешь, словно миф - это нечто надчеловеческое.

напротив, я говорю о том же, мифы придумывают люди, и только через них могут передать сверхъестественное; и фэнтези определяется наличием этих мифов, т.к. нет никаких иных способов использовать сверхъестественное.

А разве это что-то меняет? Таймтрэвел в большинстве своем не нечто сверхъестественное, а реализуется на основе какого естественного принципа (естественного в рамках произведения), но он не требует вводить новый набор правил, новый свод физических законов.

ну как сказать, в целом он требует - возможность путешествовать во времени; однако, как и в случае с магией, это просто не объясняется

Повторюсь еще раз: фантастика от фэнтези отличается не наличием/отсутствием объяснений, а потребностью в них. В фэнтези не объясняют причины возникновения магии, не задаются вопросом почему так, а не иначе, а если и задаются, то это совершенно левый балласт, работающий на антураж. Для этого отсутствует потребность - читатель не задает вопрос "почему", он просто принимает свод новых физических законов как нечто само собой разумеещееся. Это своего рода игра.

в фантастике возможно все то же самое, можно начать повествование в выдуманном мире, не объясняя большую часть его законов, но будет подразумеваться, что им есть причины; все тоже самое есть в фэнтези. Иллюзия того, что в фантастике причины подразумеваются, а в фэнтези нет (в случае, когда их реально не описано ни там, ни там) возникает только от привычки к мифу.

Сообщение от Frontlander

Но ему имеется строгое (в рамках фильма) научное объяснение, явно не противоречащее известным физическим законам.

Дьяволу? Да нет, не имеется, он просто дьявол, чисто зло, аккурат такое, какое ты описывал необходимым для фэнтези -)

(звук в вакууме, видимые лазерные лучи и т.д.)

а по-моему это типичные косяки; они-то уж точно не могут сделать из фантастики фэнтези, есть куча нф-сериалов где звук есть в вакууме, а лазер, который прожигает металл, находится в видимом спектре, и дискретный к тому же

а не из-за Силы, потому что ей есть некое естественное (в рамках ЗВ) научное объяснение.

какое? ЗВ фэнтези именно из-за Силы и прочих элементов, а не из-за технических косяков