|
Вокруг фантастики Спорные вопросы, вымышленные миры и фантастические идеи. |
|
Опции темы |
#261
|
||||
|
||||
Цитата:
Цитата:
не думаю что каре тяжелой пехоты сможет за это время до него добежать. Унести ноги даже с очень тяжелым арбалетом на плече будет вполне реально. А против козилерии арбалет не нужен - с ними будут лучники бороться.
__________________
- Это они за Одессу ответили, а ты нам еще и за Севастополь ответишь! (с) кляты москали и великий укр, правда, пленный. |
#262
|
||||
|
||||
А ведь чем тяжелее арбалет, тем еще и дольше его перезаряжать.
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c) |
#263
|
||||
|
||||
но ведь и чем лучше защищают доспехи, тем тяжелей в них бегать! А еще и в строю, до кучи!
__________________
- Это они за Одессу ответили, а ты нам еще и за Севастополь ответишь! (с) кляты москали и великий укр, правда, пленный. |
#264
|
||||
|
||||
Персы под Марафоном тоже не думали, что греческая фаланга умеет бегать...
|
#265
|
||||
|
||||
В строю и тяжелых доспехах не нужно бегать. В Греции на случай встречи с пелтастами, которые бросали дротики и убегали, имелись специально обученные экодромы, которые успешно преследовали их вне строя. Экодромы не несли тяжелых доспехов, а только копье и щит. В бегущего бойца попасть дротиком практически невозможно, а из арбалета - гораздо сложнее, чем в плотный строй. По первой причине основные события происходили между фалангами. По второй причине у арбалетчиков вряд ли будет больше одного залпа.
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c) |
#266
|
||||
|
||||
Цитата:
Хомяк, посмотрите вверх по сабжу. Я где-то в самом начале писал, что в цене будут Цитата:
__________________
- Это они за Одессу ответили, а ты нам еще и за Севастополь ответишь! (с) кляты москали и великий укр, правда, пленный. |
#267
|
||||
|
||||
Цитата:
Потенциал хорошего стрелка как эквивалента рыцаря лично по мне сомнителен. Арбалет - оружие массовое, не требующее длительного обучения. А лук во многом ограничен вспомогательной ролью.
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c) |
#268
|
||||
|
||||
ой, мама дорогая... В СРЕДНЕВЕКОВЬЕ!!!
Что касается элитарности лука/арбалета. Конечно, рыцаря стрелок не заменит если конечно этот рыцарь будет существовать. А ведь лошадей нет! (см опять же с чего все началось выше по сабжу), а в этих условиях отпадает надобность в плотных противокавлерийских строях, на первый план выходит мобильность солдата, а не защищенность... Однако, где-то выше я это уже писал...
__________________
- Это они за Одессу ответили, а ты нам еще и за Севастополь ответишь! (с) кляты москали и великий укр, правда, пленный. |
#269
|
||||
|
||||
Так а о чём я вам говорю? Без кавалерии не было бы и изменений в античной тактике, вот и всё... И развивалась бы она равномерно и последовательно в своём ключе. Благо, следующая оружейная революция - появление пороха, с кавалерией не особо связана, она как раз шла с возвращением к преобладанию профессиональной пехоты...
|
#270
|
||||
|
||||
вопрос на засыпку - как? Как, с учетом появления хотя бы той же самой козилерии? и делегирования к ней части кавалерийских функций (не всех - все козел не вывезет)? Вот на это мы и пытаемся ответить.
__________________
- Это они за Одессу ответили, а ты нам еще и за Севастополь ответишь! (с) кляты москали и великий укр, правда, пленный. |
#271
|
||||
|
||||
Какая необходимость и куда должна отпасть? Плотный строй появился вне всякой связи с кавалерией. Это просто наиболее эффективное средство организации взаимодействия пехоты.
Кстати, средневековая пехота никогда не была до такой степени обвешана броней, как античная. Причина проста: когда производимые обществом средства аккумулируются в подготовку рыцаря, денег на должное оснащение пеших воинов не остается. А вот арбалет в Греции был известен (луркать гастрафет, кажется), но широкого применения не нашел. Применение он нашел в Риме под названием манубалиста/аркубалиста, но, как ни странно, в основном при осаде крепостей. Так что ваши рассуждения опровергает сама история.
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c) |
#272
|
||||
|
||||
Хомяк, не спорю, плотный строй появился вне связи с кавалерией, но в связи с ее превращением в не просто мощную, а в основную ударную силу, рассыпной строй вообще потерял всякую целесообразность, кроме того стали появляться виды пехоты, которые в отсутствии сильной кавалерии просто не могли появится ибо незачем (я имею ввиду пикинеров и алебардиров, а еще не проявился бы протазан и бердыш не имел бы известной нам формы). А вот про тяжело вооруженную пехоты вы это зря. Она, например, составляла основу немецкой "свиньи" (а не тяжелая конница, как принято считать). да и уже упомянутые алебардиры железом увешивались дай боже, так как алебарда достаточно громоздкое оружие и для повторного ее взведение в боевое положение требуется время, за которое алебардиру желательно не получить ран. ну а если вы решили приравнять
этим античные арбалеты к средневековым... То тут мну просто капитулирует - я не могу подобрать слов, что бы конструктивно указать на различия, настолько они кажутся очевидными.
__________________
- Это они за Одессу ответили, а ты нам еще и за Севастополь ответишь! (с) кляты москали и великий укр, правда, пленный. |
#273
|
||||
|
||||
Цитата:
Вот и все. Концептуальных различий не наблюдается. Что же до алебарды, то, как вы уже указали выше, ее появление в отсутствие конницы сомнительно. А если в ходу обычное пехотное оружие, то масса доспехов жестко лимитирована той, что позволяет без особых затруднений ходить, а зачастую даже бегать. По этой причине уже в Пелопоннесских войнах греками используются кожаные кирасы вместо бронзовых. Вот именно, что основу. В те времена, когда совсем даже не немецкая, а германская знать сражалась в пешем строю, пехоту по степени защищенности трудно было назвать тяжелой.
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c) |
#274
|
|||
|
|||
Конная луками оснащенная кавалерия арабов (легкая причем) дала возможность для завоеваний... Но ее же и остановила (Роланда вспомним) тяжелая рыцарская кавалерия... Паритет... Арабы дальше не пошли, арабы в Испании обосновались.
|
#275
|
||||
|
||||
Хомяк, вот примерно об этом
Цитата:
Цитата:
ну это уже точно к средневековью не относится. На Чудском озере наши явно не с германцами сцепились, а с самыми, что ни на есть немцами. Или вы против? Седой, кстати да, а как на счет стрелковой козилерии? как вам такой вариант? Насколько он реализуем и как может повлиять на предмет обсуждения при условии своей реализуемости? Я знаю, что для того. что бы приемлемо метко стрелять с лошади нужно было долго и упорно тренироваться, а как дела обстоят с козлом? Я ни разу на козлах не езди, поэтому даже не представляю степень его управляемости и плавности хода...
__________________
- Это они за Одессу ответили, а ты нам еще и за Севастополь ответишь! (с) кляты москали и великий укр, правда, пленный. |
#276
|
||||
|
||||
Господа, несколько страниц уже ерундой маетесь. И, кстати, понять о чём спорите, невозможно.
1. Полноценно заменить лошадь можно только животным во всём лошади подобным. То есть, допустим, вонючей, рогатой, парнокопытной лошадью. В этом случае, нишу традиционной кавалерии займёт вонючая, рогатая, парнокопытная кавалерия. Соответственно, изменение сведётся к тому, что кавалерия станет вонючей, рогатой и парнокопытной. 2. Если животное отличается от лошади сильнее, чем рогами и запахом, оно уже не полностью подобно лошади. Следовательно, заменить им лошадь нельзя. На самом деле, в нашем мире именно так и есть: лошадь со своим водяным радиатором и двухэтажным метаболизмом аналогов не имеет. Другие животные размером с лошадь по тем или иным причинам, вообще, не годятся для верховой езды. По этому на них и не ездят, а иначе бы ездили (КО). 3. Если конницы нет, на этапе античности ничего не меняется. Так как конница в то время решающей роли не играла. В том числе ничего не меняется и для кочевников. Просто, кочевники остаются пешими. Пешкодралом ходят за своими стадами, аки какие-нибудь евреи. На самом деле, пешие кочевники кочевали с такой же скоростью, как и конные, ибо самым медленным звеном являлись именно стада. Отсутствие лошадей будет только мешать им устраивать грабительские рейды на земледельцев и быстро убегать. 4. Конные и пешие стрелки, в принципе, взаимозаменимы. Конные бегают быстрее, зато пешие попадают чаще. Основная же сила армий до появления тяжёлой кавалерии, ведущей ближний бой, - щитники. Так, стало быть, и останется, пока не возникнет оружие, способное тяжёлый щит пробивать: фаланга щитников, а спереди и по флангам стрелки и мечники. Это, вообще говоря, не позволит возникнуть феодализму традиционного вида. Королю нужно будет много свободных, сравнительно обеспеченных, военнообязанных подданных. 5. Арбалет со стальной дугой, с воротом, или без оных, всё равно, щит, даже павезу, не пробивает. Древко болта зажимается. Пробивает щит, а потом, может, и доспехи за ним, только аркебуза. А ещё лучше - ядро. Значит, какие-то изменения в тактике по сравнению с греко-римским временем начнутся только в XV веке. 6. Из набора позднего средневековья (пикинёры, мушкетёры, алебардщики, рондаширы, арбалетчики, лучники, аркебузиры) остаются только стрелки и кто-то с чем-то для ближнего боя, типа рондаширов. Позже, минуя стадию противоконного мушкета, аркебуза преобразуется сразу в ружьё со штыком.
__________________
Безумный оружейник Последний раз редактировалось Gasparo; 11.12.2011 в 09:07. |
#277
|
||||
|
||||
Ну так в античности ничто не мешало использовать в манубалисте торсионный механизм, который даст выигрыш в мощности поболе стальной дуги. Только смысла не было. Потому что щит спасает как раз в силу того, что
Но какой во всем этом смысл, если самая обычная праща, прекрасно известная что грекам, что римлянам, замечательно пробивает и щит, и то, что за ним? Правда, свинцовыми ядрами. А теперь, камень уже в гаспаров огород. В позднее Средневековье в арбалетах стали использовать цельнометаллические болты, лишенные древка и такого недостатка. Но тогда уже и аркебузы появились. Плохо. А вот стрелковая канилерия - почему бы и нет. Собачьи упряжки широко использовались (и по сей день используются) народами Севера. Но в качестве ездовых можно использовать очень широкую категорию собак, не только лаек. Что мешает селекции колесничих собак? Верхом на песике, конечно, не поездишь - спина не выдержит. Но кочевники в своих хитэндран довольно долго использовали колесницы. Мешает только то, что лошадь может травку жевать, а собаке нужен другой корм. Содержание выйдет дороже. З.Ы. Смотрю, пришел Тенгель. Сейчас он нас рассудит
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c) |
#278
|
||||
|
||||
К слову, было весьма забавно читать о том, что, якобы, пехота составляла основу "свиньи". Г. Дельбрюк и германские летописцы 13в, которые видели "свинью" своими глазами и оставили поимённые списки всадников, которые туда входили, сильно бы удивились. ;-)
Тяжёлая рыцарская кавалерия Роланда, остановившая арабов в Испании -- это тоже забавно. Средневековая пехота, не обвешанная бронёй -- это тоже весело. Особенно для швейцарцев 15в. Арбалет, без стальной дуги и ворота, неэффективный, и требующий большой силы для стрельбы -- два раза ха-ха. И первый раз "ха-ха" скажет Ричард Львиной Сердце, а второй раз -- папа Иннокентий II. А в остальном -- да. Без "лошадиной" кавалерии военное дело будет идти примерно "античным" путём. Останется война плотных групп пехоты, наподобие античных фаланг или средневековых "стен щитов". Останется тактика "стрелкового изматывания", наподобие тактики античных пельтастов и фиреофоров. Это и не обязательно пехота будет. Лучников можно посадить на верблюдов или в колесницы. Останется тактика обстрела "линейными стрелками", хотя она будет менее эффективна. Тактика "таранного удара", впрочем, тоже останется. Для неё будут применять слонов и колесницы. В колесницу-то запрячь можно любое животное, важно только, чтобы оно было достаточно быстрое, массивное и "безбашенное" (типа "несущей" лошади, или паникующего носорога). Так что "кавалерия" всё равно будет применяться, только с меньшей эффективностью, и реже. Но против неё всё равно какие-то меры приниматься будут. |
#279
|
||||
|
||||
Кто ж говорит, что неэффективный? Я как раз говорю, что здесь разница небольшая. А вот крутить ручку всяко легче, чем раскоряживаться с гастрафетом.
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c) |
#280
|
||||
|
||||
Так ведь гастрафет -- это приспособление вообще античное.
В средневековье даже самые ранние и примитивные арбалеты взводились не руками, а мышцами спины (встал на дуги, взялся руками за тетиву и разогнул спину). А на самом деле, они распространились только после того, как научились взводить не руками, а крюком и стременем. А ворот, кремальера и "козья нога" -- это уже высокотехнологичное оружие довольно позднее. Причём, когда появился ворот, арбалеты, фактически разделились на два вида. Тот, что с воротом или большой кремальерой -- эту "крупнокалиберное" оружие, стреляющее мощными зарядами. Называлось "Арбалет" (Arbalest). А тот, что с "козьей ногой" или маленькой кремальерой -- это "стрелковое" оружие, предназначенное для стрельбы с седла или из иных неудобных положений, скорострельное, но менее мощное. Называлось "Кранекин" (cranesquin, если я правильно помню написание). Последний раз редактировалось Тенгель; 11.12.2011 в 14:09. |