Злодеи в фэнтези и фантастике - Страница 13 - Форум «Мир фантастики»

**AnneLinn** · #**241** 13.12.2010, 10:10

Насчет "или - или". Серсея позже высказала вариант, что ребенка можно было запугать и вынудить молчать. Это не взрослый.
Впрочем, назвав Джейме злодеем, я ошиблась. Слишком много чести. Не дотягивает он даже до такого звания. Ни талантов, ни соображаловки не хватает. Мелкий подонок.

Halstein · #**242** 13.12.2010, 11:24

Цитата:

Сообщение от AnneLinn

Насчет "или - или". Серсея позже высказала вариант

Ключевые слова выделены ;) Джейме прямолинеен, он бы до этого додумался уже на гильотине :)

**Леди N.** · #**243** 13.12.2010, 12:25

Цитата:

Сообщение от Halstein

Джейме прямолинеен, он бы до этого додумался уже на гильотине :)

Думаю, нет. Скорее пожалел бы, что не убил его наверняка. Скинуть с высоты - ненадежный способ заставить человека замолчать, как выяснилось впоследствии. Но в характере Джейме действовать быстро. Так уж воспитан.
Кстати, вот кто годится на роль хрестоматийного злодея - его папочка. Царедворец ловкий, муж коварный, полководец лицемерный. Сынок - ребенок рядом с ним.

Цитата:

Сообщение от AnneLinn

Насчет "или - или". Серсея позже высказала вариант, что ребенка можно было запугать и вынудить молчать.

По-моему одно другого стоит.

Halstein · #**244** 13.12.2010, 13:43

Цитата:

Сообщение от Зануда

Думаю, нет. Скорее пожалел бы, что не убил его наверняка. Скинуть с высоты - ненадежный способ заставить человека замолчать, как выяснилось впоследствии. Но в характере Джейме действовать быстро.

Я не спорю. Но думаю, что если бы Джейме предложили надежный способ "замолчать" Брана без смертоубийства, то он бы согласился. Но сам он такой способ придумывать бы не стал, не тот характер, действительно. "Додумался" - это скорее результат ситуации, в которой условия задачи запрещают Джейме убивать Брана (дескать, ну нельзя так делать).

**AnneLinn** · #**245** 13.12.2010, 14:43

Зануда, а по - моему, вариант "запугать" все равно гуманнее. По крайней мере, мальчишка не стал бы калекой.

**Леди N.** · #**246** 13.12.2010, 14:54

AnneLinn, физически, возможно, и нет. Но в данном случае гуманность - крайне эфемерна. При любых раскладах.

**AnneLinn** · #**247** 13.12.2010, 15:05

Ну да, эфемерна. Зависит еще и от того, чем именно и как бы его запугивали((. Но мое мнение касательно Джейме все равно не изменится.

**Леди N.** · #**248** 13.12.2010, 15:09

AnneLinn, так и хорошо) У каждого свои "злодейские" критерии) Иначе было бы крайне скучно.

**AnneLinn** · #**249** 13.12.2010, 15:56

))). Поэтому и интересно. Просто у меня мелкая погань вызывает большее отвращение, чем те, кто открыто занимает позицию "я злодей и этим горжусь". Кстати, есть персонаж, который в этом плане несимпатичен мне еще больше - Джоффри. Джейме (по крайней мере на моей памяти) хотя бы не отыгрывался на тех, кто заведомо слабее.

**Max-88** · #**250** 13.12.2010, 16:17

Лука (Люк) - обманутый злодей, который считает что при новой власти будет лучше житься.

**Анандита** · #**251** 19.12.2010, 20:12

Цитата:

совершенный злодей - Шорр Кан ("Звездные короли" Э. Гамильтон).

Я бы еще добавила для Шорр Кана титул "Самый очаровательный злодей"

**Fictehappy** · #**252** 19.12.2010, 20:36

Анандита, Шорр Кан это да, это воспоминание из детства, помню, как читал Гамильтона в выпусках "Техники Молодёжи", эх, давно это было.
дабы не оффтопить:
Честно говоря, не считаю Джайме Ланнистера таким уж злодеем, просто он такой, какой он есть. Может быть потому, что мне он был симпатичен ещё до того, как потерял руку и стал, по мнению некоторых читателей, "более человечным".

**Леди N.** · #**253** 20.12.2010, 11:20

Цитата:

Сообщение от Анандита

Я бы еще добавила для Шорр Кана титул "Самый очаровательный злодей"

И еще обаятельный, коварный, умный, ну, словом...совершенный! Как злодей он вообще достоин самых лучших слов)

**Анандита** · #**254** 21.12.2010, 07:42

Ну, для меня вообще-то, совершенный злодей это предтеча Императора Облака, Блэки дю Кесн из серии "Жаворонок" Дока Смита. Но сейчас его уже мало кто помнит, хотя злодей был суперский!

**Argumentator** · #**255** 21.12.2010, 13:24

Цитата:

Сообщение от AnneLinn

Впрочем, назвав Джейме злодеем, я ошиблась. Слишком много чести. Не дотягивает он даже до такого звания. Ни талантов, ни соображаловки не хватает. Мелкий подонок.

"Зло-дей" - творящий зло. "По-донок" - человек со "дна". Джейме определенно "злодей" и явно не "подонок", если буквально подходить. Если же говорить более отвелеченно, то он, для своего времени, совсем не плохой человек. Не идеализированный Нед Старк - но и не душегуб Клиган. Нормальный средневековый рыцарь, жестокий с врагами, но не без определенных понятий о чести.

Цитата:

Сообщение от KWOFF

То есть, немецкий народ генетически склонен к массовому геноциду евреев, и если бы не Гитлер, то нашелся бы какой-то другой тиран? Очень спорный вопрос.

Не "генетически". Просто общественно-политическая ситуация была такая. Очень остро стоял вопрос "кто виноват?" А Гитлер и Ко предложили простой и уже достаточно привычный ответ. И план действий, как с этим дальше поступать. За счет чего сплотили нацию и "на волне" чуть не завоевали пол мира.

А мне тут вспомнился один злодей которого здесь, кажется, еще не упоминали, но который лично у меня вызвал весь набор чувст, который злодей должен вызывать. Это Анасуримбор Келлхус из "Князя пустоты" Р. Скотта Беккера. Злодей - потенциальный спаситель мира, и тем не менее... Все герои Беккера не сахар, но этот хуже других на несколько порядков.

**AnneLinn** · #**256** 21.12.2010, 13:49

Argumentator, насчет буквального подхода соглашусь. Проблема лишь в том, что каждый определяет сам, что считать злодейством, а что паскудством. Деяния Джейме для меня именно что паскудства, достойные "человека со дна". Даже Григор Клиган не производит такого отталкивающего впечатления потому, что автор не пытается его, в отличие от Джейме, обелять и оправдывать. Клиган черен без полутонов, и к этому я отношусь намного спокойнее, чем к таким вот "злодеям ради любви".

**Argumentator** · #**257** 21.12.2010, 14:03

Цитата:

Сообщение от AnneLinn

Клиган черен без полутонов, и к этому я отношусь намного спокойнее, чем к таким вот "злодеям ради любви".

AnneLinn, что вообще-то выглядит странно в нашем скроенном из оттенков серого мире. Т.е. по вашему человек, который убивает людей из пустой злобы или ради наживы - лучше того, который убивает, стремясь обеспечить себе и своей возлюбленной безопасность?-)
По этому поводу мне вспоминается один спор на аглоязычном форуме. Как раз о понятии "зла" и его не универсальности из-за различных культурных особенностях страны и/или эпохи. В пример я приводил человека, который любит детишек и помогает бедным, вот только верит, что если не приносить человеческих жертвоприношений - Солнце погаснет. Мне просто интересно, как вы бы к такому отнеслись.
Я, конечно, Джейме не оправдываю. Убивать вообще плохо. Но он мне симпатичен. Причем, пожалуй, именно своей неидеализированностью в сравнении со Старками. А вот кто из персонажей ПЛиО и вызывает у меня отвращение (помимо банальных Джоффри, Серсеи и ее покойного папочки), так это Арья Старк. Она, конечно, не виновата в этом, но тем не менее, становится чудовищем.

**AnneLinn** · #**258** 21.12.2010, 15:06

Argumentator, в литературе, как ни странно, да))). Злодея - психопата как - то проще понять. Его предназначение - быть злодеем, что еще с него взять. И, наблюдая такого, знаешь, что по законам жанра его рано или поздно постигнет заслуженная "собачья смерть")). По крайней мере, Клиган ничем не прикрывается. Ему все человеческое чуждо по определению. И повторюсь: такого не обеляют и не пытаются вызвать к нему сочувствие!
А вот самая мерзость, когда, совершая жуткий и циничный поступок, преступник прикрывается кем бы то ни было - возлюбленной, мантрой "я же мать\отец". С Чикатилой и прочими маньяками та же история: "Убил стопицот человек? Зато какой отличный семьянин! Как любит жену и детей!" И разве любовь к собственной самке и собственным детенышам как - то оправдывает его преступления по отношению к чужим детенышам? Конечно, вы сейчас мне возразите, что человеку свойственно думать в первую очередь о себе и своих близких. Да, так поступает каждый. Другое дело, что, "думая о себе", не всякий пойдет на убийство.
Насчет жертвоприношений - ну религиозные воззрения они есть религиозные воззрения. Судить не берусь, так как весьма далека от всего этого.
А вот за Арью болею душой. По крайней мере, оправдать ее можно так же, как этого Джейме: либо стать убийцей самой, либо быть убитой. Да и выбора у нее было еще меньше. Она ничем не хуже его.

**Argumentator** · #**259** 21.12.2010, 16:10

AnneLinn, а почему вам кажется, что кто-то кого-то оправдывает?-) Автор всех своих персонажей описывает так, как он их задумал, и только. Вы тут о законах жанра говорили? Они меняются. Новые законы жанра таковы, что черно-белые персонажи - моветон. Мартин не оправдывает братьев Ланнистеров - он всего лишь показывает, что они не столь однозначно, 100% плохи. И мне кажется, что к концу эпопеи Старки станут такими же "серыми", если не хуже - тенденции к тому уже намечаются. Один только Бран остался исключительно положительным - Арья становится безжалостной тварью, а Санса и Джон учатся манипулировать людьми в своих интересах. Буду разочарован, если впоследствии Санса не свалит Мизинца посредством тонкой интриги, Арья не перережет половину своего списка а Джон не станет полноправным владыкой Севера тоже не морально-идеальными методами.

**AnneLinn** · #**260** 21.12.2010, 16:19

Argumentator, автор, может быть, и не оправдывает). А вот фанаты - джеймофилы на форумах - сколько угодно)).
Если честно, просто для меня наличие возлюбленной или возлюбленного не является достаточным оправданием. Такой вот я черствый человек). У кого из злодеев, на мой взгляд, весомое оправдание и весомые аргументы - это у Ягами Лайта из "Тетради смерти". Его цели более благородны и глобальны, чем "обезопасить свою самку". Оговорюсь, что мои симпатии при этом всецело на стороне Эля)). Но не проникнуться мотивами Киры почти невозможно.