|
|
#181
17.08.2006, 19:46
|
||||
|
||||
|
Ну, никто и не говорил, что эльфийский язык = финскому! Что-то ведь Профессор и сам придумал. А оглядывался-то всё равно на финский, сам признаёт!
__________________
Вообще говоря, существует много причин для молчания, но основная заключается в том, что нечего сказать. Р. Стаут 
|
|
#183
18.08.2006, 19:48
|
||||
|
||||
|
Угу, а также у нас дофигища заимствований из татарского, немецкого, французского и т.п. Потому что за всё время существования русского языка его носители общались с большим количеством окружающих племён и народов и черпали у них. Равно как и они у нас. А язык эльфов, придуманный Толкином, ничего ниоткуда не черпал. Плевали эльфы на тех. кто рядом с ними обитает, -- такой вот они народ! И первоначальный язык Квэнди изменялся разве только внутри себя самого (Нолдорин, Синдарин). Так что сравнение неправомерно -- собственно, как и с любым другим искусственно созданным языком.
__________________
Вообще говоря, существует много причин для молчания, но основная заключается в том, что нечего сказать. Р. Стаут
|
|
#184
18.08.2006, 20:07
|
||||
|
||||
|
У Толкина особслучай: у него эльфы просто пробудились в одночасье. Вчера их ещё не было, а сегодня -- глядь: облепили берега озера Куивиэнэн (что так и переводится с эльфийского "Воды Прбуждения") и сидят глазами хлопают. Технологий у них никогда не было: Толкин был страстным противником всевозможных технологий, у него машины -- это признак злых сил, а язык и всё остальное -- прямо с эльфами родилось! Такая вот история...
И ещё к вопросу об эльфийских языках, так сказать, из первых уст. J.R.R.Tolkien Краткое писание Пенголода, или Ламмасетен (LAMMASETHEN) Об Эльфийских наречиях Первоначальные эльфийские или квендийские (Quendian) языки происходили от Оромэ, то есть являлись модификациями Валарийского. Однако эльфы за тот короткий срок, что они провели вместе, не только сумели (особенно в Эльдарийском) изменить и смягчить звуки (в частности согласные) Валарийского, но и начали быстро изобретать новые слова и словоформы и тем самым развили собственное наречие. Если не считать новых изобретений, то их язык развивался очень медленно. Особенно заметно это было в Валиноре, но касалось всех языков, ибо эльфы не умирают. Именно поэтому можно заметить, что Телерийское наречие, последним покинувшее Средиземье и изолированное на век и десять лет по исчислению Валар сначала в Белерианде, а потом и на Тол Эрессэа, подверглось большим изменениям, чем Корэльдарийское. Впрочем, когда Телери впоследствии воссоединились со своими сородичами в Валиноре, язык остался очень схож с Нольдорийским и Линдарийским. Его ветвь, однако, использовавшаяся Телери, оставленными в Белерианде почти на 1000 Валийских лет, изменилась больше, чем наречия Валинора и стала от них очень сильно отличаться. В некотором отношении она развилась как Данийская ветвь в Оссирианде. Что касается языка Нольдор и Линдар, то они первоначально были взаимосвязаны между собой более всего. Однако через некоторое время Линдар перестали жить в Туне и близко общаться с Нольдор, которые, в результате, сблизились с Телери. Кроме того, Линдар пользовались речью, которую они заново переняли у Валар в Вальмаре, и хотя они опять же смягчили и изменили ее, все же она во многом отличалась от старого эльфийского или квендийского, пришедшего от Оромэ. Линдарийский, являвшийся вариацией Квендийского или Оромийского, они использовали только между собой и только в устной речи. Новое же наречие (Валинорийское) Линдар стали применять при общении с Богами, а также во всех своих книгах-собраниях поэзии, истории и мудрости. Более того, это было первое эльфийское наречие, запечатленное в письменности, и всегда оставалось языком, использовавшимся для письма среди Линдар, Телери и Нольдор. Все эльфы, помимо этого, использовали его для общения, особенно между представителями разных родов и диалектов. Боги тоже при общении со всеми эльфами предпочитали это наречием, а не чистый Валарийский. Данный язык они нарекли Квенья (то есть "эльфийский"). Квенья - своеобразная "эльфийская латынь", именно так называют ту ее разновидность, которой пользуются в речи и при письме все эльфы. В Квенье замешаны некоторые детали и слова, происходящие из других эльфийских (Оромийских) наречий. Более чистый и архаичный вариант языка (получивший название Ингвиквенья) использует верховный государь эльфов Ингвэ, его придворные и семья, никогда не говорящие на простом Оромийском Линдарийском. Что касается Нольдорийского, в том самом варианте, на котором с самого начала говорили и писали во времена Феанора в Туне, то он остался в употреблении среди Нольдор, не покинувших Валинор после его затемнения, и используется и поныне, не перенеся каких-либо коренных изменения и не сильно отличаясь от Линдарийского. Это наречие получило название Корнольдорийского или Финродийского, поскольку Финрод и многие его подданные вернулись в Валинор, отказавшись от похода в Белерианд. Однако большинство Нольдор переправилось в Белерианд и за 400 лет их войн с Морготом, речь их сильно изменилась. Произошло это по трем причинам: поскольку эльфы оказались за пределами Валинора; поскольку среди Нольдор царили война, смятение и смерть, от чего их речь стала подверженной видоизменениям, схожими с типичными для речи смертных людей; и поскольку во всем мире, особенно Средиземье, в первые годы Солнца быстро происходили перемены и рост. Кроме того, в Белерианде были распространены речь и диалекты телерийских Илкоринов и их правитель Тингол был весьма могущественен, поэтому Нольдорийский в Белерианде многое перенял из Белериандического, особенно из его Дориатского варианта. Большинство имен и названий были на дориатском. После свержения Моргота Нольдорийский вернулся на Запад, и по сей день существует на Тол Эрессэа, где не претерпевает особых изменений; это наречие происходит преимущественно из языка Гондолина, родом из которого был Эарендел, однако много в нем и от Белериандического, поскольку его супруга Элвинг была дочерью Диора, наследника Тингола. Также в нем есть и элементы языка Оссирианда, потому как Диор был сыном Берена, долго жившего в Оссирианде. На Тол Эрессэа хранятся записи о древнем наречии Оссирианда, которое более не существует, а также о языке Западных людей, Друзей эльфов, смертных сородичей Эарендела. Но этого языка больше нет и еще в древние времена Друзья эльфов предпочитали говорить на Нольдорийском или Белериандическом. Собственный их язык был квендийского происхождения, поскольку люди научились ему к востоку от гор у ветви Данийцев, родичей тех эльфов Оссирианда, которые назывались Зелеными эльфами. Таковы эльфийские наречия, на которых еще говорят или о которых сохранились записи. Данийцы были родом из Линдар [>Нольдор] и первыми начали поход, но свернули на юг и сбились с пути еще задолго до Белерианда. После этого лишь через много веков, да и то частями, они добрались до Белерианда. Одни считают их Эльдарийцами, другие - Лембийцами. По правде же они нечто среднее между теми и другими.
__________________
Вообще говоря, существует много причин для молчания, но основная заключается в том, что нечего сказать. Р. Стаут Последний раз редактировалось Мявушка; 18.08.2006 в 20:44.
|
|
#186
18.08.2006, 21:25
|
||||
|
||||
|
Ореме и другие валары учили их всему по ускоренной программе. В отличие от смертных, которым знаний перепадало, в основном, остатками от самих эльфов.
(всегда говорил, что ельфы - читеры!)  :Laughter:
__________________
В жизни важно найти свою половинку, и это проще сделать, если ты половинка ленивой жопы ☝️
|
|
#188
02.09.2006, 06:16
|
||||
|
||||
|
Арагорн
Старый-старый вопрос.
В 3018 году Третьей эпохи, в конце Войны Кольца Арагорн Элессар сын Араторна прибыл в Гондор, обьявил себя потомком Исилдура, предьявив в доказательство меч Нарсил (переименовавшийся вдруг в Андурил), и был провозглашен Королем Обьединенного Королевства Арнора и Гондора. Хотя экспертизу меча и самого наследника никто не проводил, но исполнение им пророчеств (как то: приведение покойников, исцеление раненных, итд), а также протекция Гендальфа и эльфов, убедили спасенного ими Фарамира. Но! За тысячу лет до того, в Гондоре на короле Ондогере прервалась династия потомков Элендила. Арнорский король Арведуи сватался на освободившееся место, и ему было отказано. Самодержавному варягу гондорская демократия предпочла своего наместника, а впоследствии короновала военачальника Эарнила, родственника короля. Арагорн, таким образом, отказник в квадрате. Да и не имели никаких прав на Гондор потомки Исилдура! Ибо Элендил разделил свои королевства между сыновьями (речь об "обьединенном королевстве" не шла, у Арнора и Гондора даже границ общих нет), и Гондором оставил править Анариона, младшего сына. Исилдур был королем Севера, Арнора, и не правил Гондором ни секунды. Если в Минас-Тирите и мог обьявиться законный наследник, он должен был выводить свою родословную хотя бы от Эарнила. Тем не менее, еще в Ривенделле, при живых наместниках и безо всяких пророчеств Арагорна уже величают королем. Это, если подумать, сравнимо с тем, как если бы нам избрали президента в ООН (или НАТО), минуя наши законы. Итак. Можно ли считать, что решение Фарамира о признании Агронома королем обосновано, когда он опирался на пророчества? (откуда они, кстати, взялись, не помню? Народный фольклор?) Может быть, Арагорна можно провозгласить королем за его заслуги перед Гондором? Или Фарамир должен был ждать настоящего наследника.
__________________
В жизни важно найти свою половинку, и это проще сделать, если ты половинка ленивой жопы ☝️
|
|
#189
02.09.2006, 08:53
|
||||
|
||||
|
:smeh: Margulf, у тебя параноя. Ну какая разница, ведь весь мир - плод фантазии Толкиена. Притом мир сказочный. Не надо искать в нем логику. Меня вот помимо переименовки меча всегда занимал вопрос со сменой фамилии с Бегенса на Торбинса (кажется так) в Хобиитах и трилогии.
Толкиену просто понадобился герой-король, который должен всех спасти, вот по мановению авторской руки его и признали наследником. Но все же при отсутсвии прямых потомков помоему логично, что на трон должны претендовать родственники династии. Это практиковалось и в средневековой Европе. К тому же Арагорн попал в нужное время, когда люди под гнетом угрозы искали себе великого спасителя, которого они и увидели во внезапно объявившемся Арагорне. Королем конечно его называть не имели права, надо было хотя бы принцем.
|
|
#190
02.09.2006, 08:57
|
||||
|
||||
|
Тут дело не очень чёткое.
В Ривенделле Арагорна именовали королём, скорее всего, имея в виду его арнорский титул. В Гондоре надо было более конкретно смотреть на законы, которые в Гондоре действовали, а о них ничего не написано. Поскольку из книги одонозначно следует, что решение о признании Арагорна было верным можно законодательство о престолонаследии Гондора реконструировать следующим образом: - На троне могут сидеть только прямые потомки Элендила. - Во время первого династического кризиса потомков Элендила было минимум двое: Арведуи и Эарнил. В Гондоре предпочитают избрать Эарнила Второго. - В конце Третьей Эпохи из живых потомков Элендила остаётся только Арагорн, он естественным образом занимает престол. Второй вариант: - На троне имеют право сидеть только потомки Менельдила. - Тогда из живых потомков Менельдила к концу третьей эпохи остаётся опть-таки только один Арагорн (его прямой предок Арведуи был женат на годорской принцессе). В этой ситуации мы должны признать, что права предеаются и по женской линии тоже, но, опять же, у Толкина нет ни малейшего указания, что женщина не имеет прав на наследство, в том числе и феодальное. Третий вариант: - В законах Гондора может быть прописано, что в случае пресечения династии королём может стать человек в отношении которого исполнятся следующие пророчества.... Четвёртый вариант: - Короля избирает Гондор подобно тому, как у нас царя дважды избирал емский Собор. И избрать можно вообще кого угодно.
|
|
#192
15.10.2006, 05:37
|
||||
|
||||
|
О да, я понял глубину ответа. Агроном явил народу самого (Илува)Толкина, и тот заявил, что желает видеть в государстве короля-героя, так что пусть срочно переписывают законы.
__________________
В жизни важно найти свою половинку, и это проще сделать, если ты половинка ленивой жопы ☝️
|
|
#193
15.10.2006, 18:06
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Цитата:
__________________
"...сегодня на улице малые играли в ВОВ, рейдом в 15 тел пытались завалить дворника, чето там про эпическую двуручную метлу орали" - башорг.
|
|
#194
04.11.2006, 15:57
|
||||
|
||||
|
Цитата:
__________________
Цени врагов - благодаря им ты знаешь цену друзьям
|
|
#195
04.11.2006, 17:02
|
||||
|
||||
|
Цитата:
__________________
"...сегодня на улице малые играли в ВОВ, рейдом в 15 тел пытались завалить дворника, чето там про эпическую двуручную метлу орали" - башорг.
|
|
#196
04.11.2006, 21:40
|
||||
|
||||
|
Ну да, нужны же не все потомки, а только "прямые линии". А прямые линии имеют как раз особенность пресекаться через определённое количество поколений (7-10 где-то, если судить по нашей истории).
|
|
#197
05.11.2006, 12:47
|
||||
|
||||
|
Тенгель
Через 7 поколений родственность уже теряется. А прямые линии - это что, только по старшим сыновьям, что ли? Хоть по 3 сына они должны были иметь!!!!
__________________
Цени врагов - благодаря им ты знаешь цену друзьям
|
|
#198
06.11.2006, 05:53
|
||||
|
||||
|
Нет под "прямыми линиями" обычно понимают вообще законных наследников. Это могут быть старшие сыновья или, если наследование идёт по салическому принципу, старшие в роду. Или, если как в России с 1722 по 1797гг -- просто любой человек из рода. Или ещё как-нибудь. То есть, тут главное -- чтобы наследники были законными.
Для потомков Элендила, если духу книги Толкина следовать, "прямой линией" должен быть либо старшие сыновья (или вообще сыновья), либо -- салический принцип (все члены рода по мужской линии). А насчёт того, у кого из них сколько было сыновей -- существует Толкиным же расписанная генеалогия. Арагорн -- действительно последний. И ещё, не касаясь уже Толкина, но вообще по династиям: вот, Рюриковичи Московские, у них нормально было с семейной жизнью, но они через 300 лет пресеклись. Или, вот, Романовы (я имею в виду -- настоящие), у них тоже нормально было с семейной жизнью, но и они через 200 лет пресеклись. Последняя настоящая Романова была Елизавета Петровна. А после неё все Романовы -- потомки Карла Ульриха фон Гольштейна (Петра III) и Софьи Фредерики Августы фон Анхальт-Цербст (Екатерины II). То же самое касается династий Стюарт и Тюдор в Англии, Гогенштауфен и Габсбург в Германии, Валуа и Бурбон в Франции.
|
|
#199
06.11.2006, 11:15
|
||||
|
||||
А давайте ещё темы будем создавать отдельные про правильность действий Фродо, Дриззта или Люка Скайуокера???
А по теме: Арагорн должен был быть королем, и он им стал, причем хорошим королем, который устраивал народ...Так что судить то и нечего...
__________________
"Aa! Он мертв! Но ведь он - это я! Я что, мертв? Я умер?!"
|
|
#200
20.11.2006, 11:55
|
||||
|
||||
А по-моему, Толкин немного извращенец. Он извращает мифы. В мифологии эльфы - кто? правильно: маленькие человечки с крылышками, а Толкин превратил их в сексапильных дяденек и тётенек высокого роста. Гоблинов чуть было не приравнял к гораздо более агрессивным, брутальным оркам, да и гномов увеличил в росте.:disbelieve:
Кстати, о птичках. Если вас так интересует далёкое и запутанное родство, то имейте в виду, что Арагорн и Арвен - дааалёкие родстенники. И что?:Suspicious:
|
