#721
|
||||
|
||||
Ну да - эпическая битва как-никак. Самое подробное описание разрушения Белерианда находится в ранних черновиках - после Толкин этот эпизод уже не дорабатывал и практически не изменял.
Скрытый текст - Отрывок из Квенты:
__________________
I bow not yet before the Iron Crown, nor cast my own small golden sceptre down. Последний раз редактировалось escapist; 31.10.2010 в 08:08. |
#722
|
|||||||||||
|
|||||||||||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Про Войну Гнева: Так таки Цитата:
Цитата:
Добровольно туда шли нолдоры. Ваниар и тем более тэлери так и горели желанием погибать за чужие камни. Только титанические усилия Манве в течении тысяч лет удерживали их в Валиноре. И стоило только ему намекнуть "я кагбе не против" - как они устремились мочить темных. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Скрытый текст - Тот же отрывок, но выделены другие части: И все это не имеет никакого отношения к оружию массового поражения Остальное позже.
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c) Последний раз редактировалось Хомяк; 31.10.2010 в 16:22. |
#723
|
||||
|
||||
Хомяк, ты ничего не понял. Это не оружие массового поражения, нет, это так, побочные эффекты. И вообще... :-)
escapist, непонятно, с чего вы тут спорите? Средиземье принадлежало Валарам и/или их союникам/выкормышам, так? Моргот взбунтовался против Эру и Валаров, начал войну против их союзников, так? Его прогнали с Валинора и разбили в Средиземье силами союзников/выкормышей Валаров. И Валары тут ни при чем?-) Ну несмешнож.
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец |
#724
|
||||
|
||||
Цитата:
Спасибо за столь пристальное внимание ко всем моим сообщениям - я польщён. Продолжаю разжёвывать: в Кольцо Саурон заключил большую часть своей силы и использовать её мог только он один, Кольцо и Саурон являются единым целым (оно практически часть его организма) - существование Кольца отдельно от Саурона вообще им никогда не предусматривалось; единственная функция Кольца - управление другими Кольцами (чтобы создать эту систему и связать все кольца Саурону собственно и потребовалось вкладывать огромную силу в этот "артефакт"). Цитата:
Цитата:
Хомяк, ну я прямо теряюсь - ты, что уже настолько зарационализировался, что не воспринимаешь метафоры и художественные сравнения? Тогда уж и в Нирнаэт Арноэдидат эльфы применяли ОМП, ведь и там "сверканье обнаженных мечей нолдоров подобно было пламени, объявшему тростник" (не иначе лазерное оружие или огнемёты), а после неё "сыновья Феанора бродили, как листья, несомые ветром" (Моргот изобрёл супер-вентилятор и направил его на оставшихся в живых эльфов). Если один Анкалагон, падая, смог развалить весь Тангородрим (интересно, а этот инцедент можно расценивать, как применение Морготом ОМП?), то почему за время войны не могли иссохнуть реки и холмы не могли быть втоптаны в землю? P.S: в качестве справки - Война Гнева длилась 42 года. Буду с нетерпением ждать. Еськов по сравнению с тобой - отдыхает) Argumentator, кто тут говорил, что Валар не причём? Они ещё как причём, как служители Эру и проводники его воли. Но: в описываемый период (Война Гнева) они от активных действий в Средиземье уже давно отошли и стали просто наблюдателями ( их "пассионарность" приходится на Предначальную Эпоху и время"формирования" Земли); против воли Эру и законов им установленных они никогда не действуют. Так что Войну Гнева через Валар одобрил непосредственно Эру, оценивший смирение Эарендела и вознаградивший его за геройский поступок.
__________________
I bow not yet before the Iron Crown, nor cast my own small golden sceptre down. Последний раз редактировалось escapist; 31.10.2010 в 19:09. |
#725
|
|||||||
|
|||||||
Цитата:
Цитата:
1)Гибли, как солома в костре. В переводе З.И. Бобырь, который имеется у меня на руках, так и написано "бесчисленные легионы орков гибли в огромном костре". Какой перевод у тебя? Оригинала Сильмарилиона, в отличии от ВК, у меня нет, чтобы смотреть, что именно там было написано. Вообще после прочтения оригинала ВК (и двух разных переводов) я окончательно убедился, что процент отсебятины в любом переводе достигает 95. Допустим, это алегория. Тогда каким должно быть оружие, чтобы уничтожать бесчисленные воинства орков с такой же скоростью и легкостью, как костер солому? 2) Были сметены прочь огненным смерчем. Чего непонятного. 3) Обнажились подземелья Моргота, ныне лишенные крыш и разрушенные. Расковырять подземелье по камушкам мечами? Бегу смотреть. 4) все северные и западные области мира раскололись на части (и далее). Так и вижу, как эльфы в промежутках между боями принимаются за земляные работы, целенаправлено изменяя русла рек и перетаскивая холмы в долины. И - шнеля! шнеля! План - за 42 года (кстати, отуда дровишки?) утопить Белерианд. Невыполнение плана - расстрел ;) Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Не-не, дэвид блейн. Тут все однозначно. Цитата:
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c) |
#726
|
||||
|
||||
Цитата:
Ага. 5-7 тысяч на семи кораблях - это круто. Может быть, 5-7 сотен, включая обслугу.
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец Последний раз редактировалось Argumentator; 31.10.2010 в 22:01. |
#727
|
||||
|
||||
Цитата:
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c) |
#728
|
||||
|
||||
Хомяк, значит, Кольцо Всевластья - просто кусочек наполовину провалившегося плана по саботажу эльфийской военно-магической промышленности. Но с людьми удалось вполне, с гномами - наполовину. И что-то помимо оно все-таки делало, раз "невидимость" всяким хоббитам давало. Впрочем, возможно, невидимость - это наследство из "Туда-обратно", в общем-то, простой сказки. Ну, даже если так - Саурона перехитрили. Что ж, с кем не бывает? Дарт Сидиус тоже прокололся разок. Ровно на один раз больше, чем было нужно для победы Империи.
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец Последний раз редактировалось Argumentator; 31.10.2010 в 22:22. |
#729
|
||||
|
||||
Я исхожу из характеристик реально существовавших в Средние века транспортных кораблей. Но даже экипаж греческой триеры - 200 человек. Кстати, никаких рабов-гребцов. Гребец триеры - непростая и высокооплачиваемая профессия.
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c) |
#730
|
||||
|
||||
Интересно, зачем Морготу нужны были неисчислимые толпы пленников в подвале? Он что, собирался обменивать их на пленных орков? Или по окончании войны цивилизованно отпустить? Насколько я представляю себе его характер, для него уместнее было бы убивать на месте всех попавшихся ему вражеских солдат. Да и вообще, всех встретившихся эльфов.
Цитата:
Цитата:
Или эльфы Белерианда находились на более высоком технологическом уровне, и сражались при помощи бомбардировщиков и баллистических ракет? |
#731
|
||||
|
||||
Цитата:
Тем паче, пока суть да дело, эльфы могли трудиться на фабриках электробытовой техники.
__________________
— Где мои драконы?! |
#732
|
|||
|
|||
Не слишком ли много споров о мотивах персонажей художественного произведения?
Ну, захотелось автору, чтобы было так. Его право. Цитата:
П.С. Или он их ел. Последний раз редактировалось Shkloboo; 01.11.2010 в 13:59. |
#733
|
||||
|
||||
Категоричность суждений Толкина в его книгах иногда напрягает. Понимаю, что вдохновлялся Артуровским мифом и Библией, понимаю что зло при таком раскладе должно быть мерзким и абсолютным априори. Но все таки подобная политика очень уж попахивает национализмом. У орков, да и прочих сторонников Саурона нет права, возможности на исправление. Они уже рождаются "во тьме". Когда подросток знакомится с этими идеями, в его мозгах выстраивается вполне рациональная картина, видение максималиста. Но с возрастом читатель начинает понимать, что не все так очевидно. Почему плох орк ? По праву рождения. Но если ему природой предписано быть злобным, разве есть в этом его вина ? Ведь вина подразумевает возможность выбора между Добром и Злом ! А у орков нет подобного выбора. Они зло, потому что они - орки. И хотят жить по своим орочьим законам.
С другой стороны, Толкин замечательно демонстрирует знаменитый принцип: "Право оно или нет, но это мое отечество. Это современных либерастов беспокоят вопросы, озвученные в предыдущем абзаце данного поста. Буквоедов, канцелярских крыс, которые готовы законодательно рассуждать о степени вины орков, не имеющих выбора по праву рождения. Профессор же оперирует гораздо более (как бы парадоксально это не прозвучало) релистичными понятиями. Орки зло, потому что они хотят тебя убить. И не важно, сидят ли у них по домам орчихи с орчатами (гипотетические), не важно, мечтают ли они об отдыхе на берегу лавовых озер, на шашлыках из эльфятины. Орки - враги и поэтому их следует перебить. Базовые казалось бы принципы. Но на самом деле в них много мудрости. ;)
__________________
Я потерял равновесие... И знаю сам — Конечно, меня подвесят Когда-нибудь к небесам. Ну так что ж! Это еще лучше! Там можно прикуривать о звезды... |
#734
|
||||||
|
||||||
Цитата:
Не было одобрения Эру., а без одобрения Эру любая война с Морготом обречена на провал. Не все нолдор (а уж ваниар и подавно) были настолько глупы, как Феанор. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А "орк" в Средиземье это просто диагноз, неизлечимая болезнь. В том, что орки рождаются такими какие они есть, естественно их вины нет, а есть их беда. И сам Толкин неоднократно подчёркивал, что орки просто вымышленная раса, олицетворяющая все плохие человеческие качества, и что в реальной истории у неё нет и не может быть никаких аналогов. Цитата:
С возрастом читатель лишь начинает понимать (или не понимать - что хуже), что "орки" это лишь метафора и художественный приём. Точно такой же как "эльфы" или "гномы".
__________________
I bow not yet before the Iron Crown, nor cast my own small golden sceptre down. Последний раз редактировалось escapist; 01.11.2010 в 15:44. |
#735
|
||||
|
||||
Цитата:
Действительно, творчество профессора метафорично. Но ты неверно определяешь саму суть метафоры. Орки во "Властелине" - это не просто олицетворения темной стороны человеческой сущности. Это олицетворение опороченных индивидов. Впоследствии эту идею благополучно сп...ли BioWare в своем "Dragon Age" (они там еще много чего сп...ли, к счастью - во благо). Орки, Порождения Тьмы - все это прообразы людей, живущих во грехе. С этим, пожалуй, определились. И какой же выход предлагает в этом случае Толкиен ? Орки по окончанию "Властелина" превращаются в эльфов ? Нет - их убивают и преследуют, по сути - устраивают геноцид орочьего племени. Саурона низвергают, заточают, судят ? Нет, его убивают. Поэтому Толкиен и создал вымышленную рассу, сферическое в вакууме тоталитарное государство, желающее смерти всему живому. Которое неоюходимо уничтожить, чтобы цивилизация уцелела. По-сути мы видим чисто сталинское решение проблемы - чтобы большинство жилот легко и непринужденно, необходимо уничтожить несогластное меньшинтсво. Разумеется в книгах профессора эта идея возведена на уровень откровенного гротеска - орки описываются, как отвратительные, богомерзские существа, которых не жалко убить. Но смысл-то тот же ! Никакой толерантности. Никакого интернационализма. Диктатура Гондора, на черепах и костях расы, которая непохожа на людей. Толкин не был сопливым оптимистом. Он прекрасно отдавал себе отчет в том, что добро должно быть с кулаками. А зло - уничтожено, без права на аппиляцию. Впрочем, до меня эту идею не высказывал только ленивый. ;) Понятия не имею. Это ты сейчас только что придумал. :) Во всяком случае я ничего подобного не говорил. Речь шла исключительно о восприятии книги в подростковом и зрелом возрасте. Так что претензия не в тему. Многие подростки это тоже прекрасно понимают. Потому что играть в эльфов - это одно, а верить в эльфов - совершенно другое. Первое - приветствуется, второе - лечится. ;)
__________________
Я потерял равновесие... И знаю сам — Конечно, меня подвесят Когда-нибудь к небесам. Ну так что ж! Это еще лучше! Там можно прикуривать о звезды... |
#736
|
||||
|
||||
Гиселер, ты не прав. Толкиен, напротив, доказывает, что зло невозможно одолеть жестокостью, настиском и грубой силой. Ступивший на этот путь обречён на поражение. Он или погибает, или сам обращается во зло.
Зло побеждают, отправившись в безнадёжный квест на край света. Побеждают силой духа и готовностью к самопожертвованию. |
#737
|
||||
|
||||
Цитата:
Но мы в данном случае говорим о методах. Оставим в покое Фродо и Голума. Посмотрим на методы людей и эльфов вцелом. Что они делают с орками, гоблинами и троллями ? Убивают. Безжалостно убивают. Проводим аналогии с нашей реальностью. Что делают американские и русские военнослужащие в Афганистане и Чечне соответственно ? Ликвидируют боевиков, верно, но ликвидируют они их только в крайнем случае. По возможности стараются брать в плен, судить и заключать в тюрьмы. Потому что убийство человека - это не гуманно. И заметь, это несмотря на то, что боевики-то их фактически не щадят. Убивают "шурави" - неверных. Так какого черта мы с ними цацкаемся ? Толкиен четко обозначил - если враг не сдается, значит его уничтожают ! Да потому что в современном, цивилизованном обществе главенствующими по-прежднему остаются принципы гуманизма. Даже законченный ублюдок имеет право на жизнь, на судебное разбирательство своих грехов. Орки Средиземья лишены такой возможности. Их убивают потому, что им не посчастливилось родиться орками. И это отвратительно, это Холокост. Хотя и прагматично, ведь орки тоже готовы "убить всех людей" . ;)
__________________
Я потерял равновесие... И знаю сам — Конечно, меня подвесят Когда-нибудь к небесам. Ну так что ж! Это еще лучше! Там можно прикуривать о звезды... |
#738
|
||||
|
||||
Гиселер, при всем моем уважении к тебе, но вот что я хочу сказать.
Цитата:
Вот допустим кто-то приводит метафору, сравнение. "Земля подобно яблоку. А люди словно червяки, которые пользуются его ресурсами и выгрызают яблоко. Но в таком случае яблоко сгниет". Хорошо. Но тут приходит следующий и говорит. "Мы травим червяков и людей вытравить надо. Мы покрываем яблоки защитным воском, и Землю нужно законсервировать". Метафор лишь метафора. Зачастую в в ней не стоит искать никакого смысла, кроме того, который лежит на поверхности. Мордор это конечно метафора, но и олицетворение Абсолютного Зла. Саурон - это почти Сатана. Но стоит переложить Мордор на Землю и предположить что эта страна не просто ЗЛО(tm), а, скажем, промышленное государство (отсюда и вечный смог), как вся теория геноцида распадается и злодеями получаются Гендальф сотоварищи. Мордор это филиал Ада в Средиземье. У нас на Земле никогда такого не было. И даже ужасное СССР ( с которым некоторые любят сравнивать некоторые*) не заслуживало уничтожения и геноцида. И людей полностью "черных" или "белых" почти нет. В основном все люди "серые" *примечание: между прочим по заверениям исследователей творчества профессора "мрачная страна на востоке" олицетворяет Германию. Толкин был призван на фронт и участвовал в Первой мировой войне. Может не стоит ПОЛНОСТЬЮ перекладывать сказку на нашу реальность. А то так получается что все бабы - жабы, все иваны - дураки, а все зло в мире - в яйцах. Последний раз редактировалось AASever; 01.11.2010 в 18:14. |
#739
|
||||
|
||||
Цитата:
воинов на корабль, а на каких кораблях плавали нуменорцы - вопрос открытый. Возможно, вы правы. Возможно, нет. Но, пожалуй, к сути это не относится, так что замнем. Именно оспаривая эту точку зрения Хомяк и Эскапист ломают тут копья вот уже несколько страниц как. Саурон - не почти Сатана, а всего лишь мелкий подручный уже поверженного почти Сатаны. Может, он борется за свое существование? Спорный вопрос - возможно ли было мирное сосуществование Мордора с наследниками Нуменора и эльфами? Груз взаимных обид не дал бы возможности примириться. Пан - или пропал, жизнь - или смерть. Такие ситуации случаются. Мне кажется, Саурон мог или завоевать мир - или погибнуть.
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец Последний раз редактировалось Argumentator; 01.11.2010 в 20:32. |
#740
|
||||
|
||||
Цитата:
Но! Цитата:
Последний раз редактировалось AASever; 01.11.2010 в 21:12. |