|
Вокруг фантастики Спорные вопросы, вымышленные миры и фантастические идеи. |
|
Опции темы |
#41
|
||||
|
||||
Цитата:
Что касается второго захода - подобную ситуацию мне даже представить трудно. Даже в насквозь фантастической вселенной отправлять в предположительно обитаемый мир дипломатическую миссию, которая потратить львиную долю доступных ресурсов цивилизации это как минимум странно. Такое возможно, если бы мы точно знали, что в точке назначения нас ждет спасение нашего мира, процветание человечества. Но тогда либо у нас есть данные о точке назначения от предыдущих экспедиций, разведзондов или других инопланетян. Или же существует Древнее Пророчество(ТМ), которому мы безоговорочно верим. В остальных случаях цивилизация просто не будет сливать все ресурсы на одну дипломатическую миссию, это противоречит здравому смыслу. Цитата:
Приплыви те же благоразумные папуасы к условным эскимосам, оружие могло как просто помогло бы защититься, так и повысить статус папуасов, а исход подобной экспедиции куда более интересен и разнообразен, ведь общаясь на равных, племена могли устроить множество разных вариантов событий, начиная от геноцида одной из сторон и заканчивая налаживанием крепких родовых и торговых связей. Что качается примеров с сегодняшней Америкой - наличие у благоразумного туземца оружия не будет решать вообще ничего. При контакте двух принципиально разных по развитию цивилизаций важна будет только воля более развитой. Если условные американцы выберут путь прогрессорства или добродушного пофигизма - дипломатичные папуасы могут выпросить для себя какие-то бонусы, незначительные с точки зрения Америки. А если развитая цивилизация решит забрать себе папуасий остров или сделать из самих аборигенов домашних животных - повлиять на решение "богов" бедные островитяне не смогут. Как итог - наличие у разведчиков оружия вряд ли сильно скажется на дипломатическом процессе в среднем. Да, где-то к провалу миссии может привести висящий на поясе парадный кортик, зато в другом случае отсутствие у контактера видимого оружия сорвет переговоры на корню. Зато шанс выжить в неизведанных и вероятно не дружелюбных краях у вооруженного экипажа будет куда выше чем у отъявленных пацифистов.
__________________
Все врут (с) House, M.D. "Рабочее место выглядит знакомо" (с) Гарри Вихрь
|
#42
|
||||
|
||||
Цитата:
И хорошо если ситуация будет такая как в фильме "Петля Ориона" Хотя некоторые хомо сапиенс показали себя не с лучшей стороны. И даже оружие не особо помогло. А все почему? Неконтролируемый первобытный страх - самое смертоносное оружие (но это разговор из другой темы). И пусть землян воспринимают идиотами-пацифистами, хуже если для всякой разумной жизни во Вселенной и даже в параллельных мирах мы будем восприниматься как пожиратели из фильма "Миссия "Сиренети". Watch on YouTube А изучая новейшую (и не только) историю мы от тех пожирателей ушли не далеко... |
#43
|
||||
|
||||
Ракса, примерно такую аналогию я и проводил. И напрашивается вывод, что отправлять в неизведанные дали одну сверхважную экспедицию и оставить ее безоружной не имеет смысла. Против инопланетной флоры и фауны оружие необходимо, при встрече с представителями менее развитых миров оно может пригодится и для самозащиты и в переговорах, в гостях у цивилизации нашего уровня оружие может оказаться и плюсом и минусом, а более развитой будет все равно, вооружены ли контактеры, если разведчики будет адекватно себя вести. Так что исход контакта будет в первую очередь зависит от людей, его проводящих, а оружие лишь инструмент, не более.
__________________
Все врут (с) House, M.D. "Рабочее место выглядит знакомо" (с) Гарри Вихрь
|
#44
|
||||
|
||||
Цитата:
Ведь даже аппаратные методы исследования Земли, предоставят вполне обоснованные данные - планета не населена разумными существами. Поскольку инструменты могут изготовить и ими пользоваться даже птицы (новокаледоский ворон, попугай кеа). Истинная разумность подразумевает умение договариваться и соблюдать достигнутые договоренности. Для человеческого общества это скорее исключение, чем непреложное правило. Отсюда возникает вопрос зачем кому либо устанавливать отношения с диким, агрессивным видом. |
#45
|
||||
|
||||
Цитата:
Этнолухи ездят изучать дикие племена. На крайняк можно гуманитарно побомбить и установить
__________________
|
#46
|
||||
|
||||
Цитата:
А помните одну из реплик агента К, когда он проводил экскурсию для J? "В некоторых системах наш разум расценивается как инфекционная болезнь." Так что проще (а главное наименее затратно) оставить виварий в покое - либо ситуация стабилизируется, либо уничтожат сами себя! |
#47
|
||||
|
||||
Цитата:
Во-первых, вариант, предложенный Sledge, вполне вероятен. Изучение, прогрессорство, покупка экзотических для них ресурсов за бусы - почему нет? По отношению к тем же папуасам европейская цивилизация примерно так себя и вела. А во-вторых, у вас слишком негативное отношение к земной цивилизации, которое мешает увидеть альтернативы, как мне кажется. С одной стороны - именно человек, при всех своих недостатках, смог стать самым разумным из известных нам существ. В планетарных рамках мы близки к пределу постепенного развития. Если вспомнить Лукьяненко с его градацией "Инстинкты, рассудок, разум, надразум" мы можем наладить общение с другим разумным видом, даже если этот вид создал галактическую империю. Да, возможно, мы для них будем папуасами, но даже папуас может научится пользоваться айфоном, а его дети интегрироваться в современное европейское общество. Поэтому утверждать, что прилетевший Энтерпрайз признает землян забавными/мерзкими животными и не более, значит сильно сгущать краски. Да, могут не признать равными себе - но это уже другой вопрос. Исключением здесь могут быть только цивилизации, принципиально отличающиеся от нас, и не способные понять, что мы такое. Например как мы не факт что узнаем разумную расу в скоплении разноцветных кристаллов, живущих на несколько порядков медленнее нас. В третьих, законы эволюции никто не отменял, и в сходных с нашими условиях велика вероятность, что развитие инопланетной цивилизации пойдет по сходному с нашим пути. И в галактике с сотней разумных рас многие из них пройдут знакомые нам этапы вроде каменного века, античности, эпохи великих географических открытий. И внутренних войн эти цивилизации, я думаю, перенесут немало. Тем более что, если судить по земному опыту (а иного у нас нет), войны служат одним из сильнейших стимулов к росту цивилизации. А раса миролюбивых хиппи может просто не дожить до выхода в космос. Несколько иной вариант развития событий - встреча с цивилизацией, вышедшей на уровень надразума. Но здесь спрогнозировать последствия очень сложно. Такая цивилизация может воспринять нас реально муравейником, который можно походя разворошить ботинком. А может и вовсе не заметить наше существование. Вообще немного странная ситуация - вы сейчас доказываете, что человек недостаточно разумен для контакта, а истинная разумность требует таких-то критериев. Однако единственный известный нам разум - наш собственный, и эти критерии его плод. А значит или разум, способный создать и осознать подобные критерии им априори соответствует, или разум все же слаб, но тогда и критерии, им созданные, неверны. Парадокс ))
__________________
Все врут (с) House, M.D. "Рабочее место выглядит знакомо" (с) Гарри Вихрь
|
#48
|
||||
|
||||
Цитата:
Давайте допустим что контакт с хомо сапиенс уже был (теория палеоконтакта). И как свидетельствуют разного рода писания контакт прошел не особо хорошо - Великий Потоп и прочие катаклизмы (предложенные гуманитарные бомбардировки). Короче цивилизаторы и прогрессоры (кем еще можно богов считать) проект закрыли на карантин и ушли обратно на небо. Но оставили предписания (скрижали с заповедями, например) какое поведение считается разумным и предупредили "Жить так заповедано не будете придем снова и всем армагедец устроим" Скрытый текст - Допустим скафандр тяжелой защиты тех цивилизаторов: Например каких? Металлы и неметаллы тоже, проще добывать в поясе астероидов или в других подобных местах. Даже нефть и та в космосе кое-где болтается Цитата:
Ну а с другой стороны - допустим что все упоминаемые в мифах и легендах разумные существа существовали. Сейчас же никого кроме человека не осталось. Как думаете почему? В земных условиях выяснить сие возможным не представляется... |
#49
|
||||
|
||||
Как бы единственный достоверно разумный вид, известный нам, отличается от прочих как чрезвычайно развитым умением договариваться, так и чрезвычайно повышенной агрессией. Одно другому не мешает. Более того, одно другое подпитывает - исторически на ниве дипломатии блистали такие агрессивные державы как Хеттская Империя, Египет, Ассирийцы, римляне или британцы.
|
#50
|
||||
|
||||
Как вариант: они могли перебить друг друга без участия человека или мог произойти какой-то внешний катаклизм, при котором все вымерли, а маленький и слабенький человек- выжил.
|
#51
|
||||
|
||||
Snerrir, египтяне?
Это не у них ли на стенах храмов вереницы поверженных врагов? Римляне? Хорошо сказано - образчик соблюдения договоренностей. А не римский ли это девиз - "Разделяй и властвуй" Британцы? Вы уточните в каком веке они свято соблюдали договора? А то мне почему-то в голову всякие пакости лезут. Договаривались люди во все времена (особенно если это было выгоднее открытого столкновения). Но что-то ни один договор о вечном мире, вечным не был. У животных это хотя бы происходит без обмана. Волки, например. Одна стая никогда не покажет другой что они друзья-товарищи. И если даже вдруг столкнуться в буферной зоне то ходят и друг другу "улыбаются" с рыком, показывая полную пасть зубов. Но это вовсе не значит что ни вот прямо тут в смертный бой кинутся. Поулыбаются и разойдутся по своим делам. А у людей все наоборот - на лице самая искренняя улыбка и сладкие речи - клятвы в вечной любви и дружбе, а чуть недоглядишь... Или ядом угостят, или нож в спину. В общем - "Чем больше узнаю людей, тем больше нравятся собаки". А я знакома и с волче-собачьими помесями... Последний раз редактировалось Ракса; 12.01.2018 в 14:56. |
#52
|
||||
|
||||
Цитата:
Да человечество не ангелы, но и полным чудовищем оно не является. История знает и чудовищ(Гитлер, Калигула, Пол Пот, Дирлинваген) и тех, кто посвятил жизнь помоши другим людям( Гиппократ, Гален, Макаренко, Мать Тереза, Пирогов). А если говорить в целом, то для нашей цивилизации характерно все-таки стремление в миру, так как именно стремлению к миру учит сейчас любое общество. Если бы в основе нашей цивилизации лежало стремление повоевать, то люди давно перебили друг друга юы. А люди пока еще цветут )) |
#54
|
||||
|
||||
Цитата:
Цитата:
Да, а еще из латыни пришли такие концепции как casus belli, clementia, а из освоенного ими греческого - само слово "дипломатия")). Волки, кстати, живут не племенами, а семейными группами - стаями, так что аналогия не совсем уместна. А в голодные годы успешно сбиваются в коалиции... а потом опять делят территорию. Последний раз редактировалось Snerrir; 12.01.2018 в 19:00. |
#55
|
||||
|
||||
Да. Волки всегда заботятся о своих старых сородичах.
В отличие от людей. Ладно волки, муравьи и те заботятся о своих раненных товарищах. Цитата:
А цивилизация людей всегда существовала на обмане. Помните песенку из "Буратино" - "Пока живут на свете дураки, обманам жить нам стало быть с руки". Одни у индейцев за бусы Манхеттен выменяли, другие полосатой палкой торгуют, а есть и третьи, и четвертые... Цитата:
Особенно если вспомнить что Пирогов был военным хирургом, а Гален гладиаторов пользовал (ну это там где "хлеба и зрелищ"). Но эти люди всегда идут против системы, они всегда исключение подтверждающее правило. Христа, например, за любовь к ближнему распяли. Цитата:
А как это помогло неграм... Не стройте иллюзий - людям не нужны учителя или равноправные партнеры. Земля освоена (загажена), теперь рвутся в космос за новыми колониями и новыми рабами, которым принесут цивилизацию. Примерно как народу на'ви на Пандоре (про фантастику все таки говорим). |
#56
|
||||
|
||||
Не-а. За угрозу власти местному жречеству, римским интересам и наступание на мозоли отдельный фанатикам. И никто из них "любовь к ближнему" в качестве претензии не заявлял.
Пока рядом была империя - помогло. И не помогло. Социумы и отдельные люди испокон веков творили зло и сами же его исправляли, а потом вообще переопределяли категории этики. Люди вообще не обязаны соответствовать чьим-то левым взятым с потолка и безбожно задранным планкам. И как давно люди стали супероганизмом с единой волей и целеположением? И как давно вы сами выделились из него, чтобы себя ему противопоставлять?)) Волку как-бы сложно это сделать в отсутствии развитого языка. А упомянутые даже в приведенной хвалебной статье драки в период размножения, свары между разными стаями и прочая грызня за ресурсы как бы намекают, что не все так мохнато-карамельно. Как только был бы достигнут нужный объем мозга и артикуляции пасти начались бы попытки как огранизовать все это дело на каком-то более надежном чем инстинкты и отношения мать-щенок уровне. Начались бы социум (обязательсто и регламентация взаимопомощи и ненападения внутри стаи) и дипломатия (организация тех же позитивных вещей между отдельными стаями, как и обратная сторона - война по отношению к тем, с кем ужиться не удается и прочим соседним песцам). А заодно и попытки отдельных волчиков на этих договорах паразитировать. А еще потом неизбежно появились бы и те канисы люпусы, которые воспевали бы суровую простоту нравов древности и призывали бы к ней вернуться, приводя в пример тех же соседних песцов)). |
#57
|
||||
|
||||
Цитата:
Просто не люблю самообманом заниматься. А то вооружаться высокими целями и на - туземцев просвещать, что бы они не мешали золото, допустим в Испанию каравеллами гнать. Поэтому в земной дипломатии самый весомый аргумент а килотоннах измеряется. Цитата:
А если допустить что такие уже существовали на нашей грешной Земле. Хотя конкуренцию с хомо сапиенс не выдержали. Цитата:
А человек вроде как бы биологически нет. Мы ж всеядные гуманисты. Цитата:
Всегда найдутся благовидные предлоги почему "хотели как лучше а получилось как всегда" . |
#58
|
||||
|
||||
Ракса, Что-то вы слишком критикуете человечество и слишком защищаете остальные виды животных. И что-то ваши взгляды на социум высших животных слишком уж наивны. Не только хищники так себя ведут, к слову.
А ещё интересно, а вы бы сами отправились в экспедицию без оружия? Вот так, положа руку на сердце, как говорится. Что-то мне кажется, что скорее нет, чем да. А по делу выше меня уже сказали. Дипломатия с теми, с кем можно говорить, будет такая же, какая у людей обычно. С непонятными - как повезёт.
__________________
Нежить^^ Новый год - очередной гвоздь в гроб человечества |
#59
|
||||
|
||||
Цитата:
Цитата:
Вообще, волчьи стаи и ранние человеческие коллективы, имхо, достаточно сходны по структуре. Что, кстати, возможно и привело к тому что люди так успешно одомашнили собак - не надо было переписывать под себя уже вшитый социальный пакет, надо было лишь занять там место наследных вожаков. |
#60
|
||||
|
||||
Да, кстати, псовые с удовольствием поедают некоторые фрукты и овощи (и это не оглядываясь на собак).
А вообще - в смысле "наследственной доминанты" - гораздо интереснее, как люди смогли приручить кошек. А вообще, кто бы что ни говорил, истинный друг человека - не собака и уж тем более не кошка - лошадь. Которую в ХХ веке просто выбросили на задворки. Вот за кого обидно. По опыту драгун/казаков/нацполков царской России (последним подобным представителем уже в Советском Союзе для меня был мой дед, служивший в ВОВ и после нее в кавмангруппе погранвойск НКВД - наши погранцы всегда были, есть и, вероятно, будут под эгидой госбеза). Когда по команде всадника лошадь либо спокойно прыгает с обрыва (обычно в воду, хотя обрывов нетренированные лошади боятся), либо ложится брюхом к противнику, становясь для наездника живым бруствером - это нечто. За свои 6 лет службы дед потерял лишь двух скакунов: первого - в 44-м, второго (которому на тренировке случайно отрезал ухо шашкой) - когда получил тяжелое ранение под сердце, в результате коего был списан на "гражданку". И в обоих случаях конь был тем буфером, что спас кавалериста от смерти. За это - и за высокий интеллект, хорошую память и яркую харАктерность - я с детства люблю лошадей. Хотя изначально лошади, как и собаки, стайные животные и вроде бы принцип доминанты к обоим был одинаков. Но все-таки))). Кстати, при наличии привычки, лошади тоже кости грызут и мясо едят;). |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Оружие в фэнтези и фантастике | Garret_shadow | Вокруг фантастики | 647 | 27.10.2021 14:39 |
«Дипломатия» Ричарда Шарпа | Ильес | Настольные Игры | 5 | 23.10.2018 13:14 |
Еда в фантастике и фэнтези | pankor | Вокруг фантастики | 59 | 29.01.2018 11:34 |
Злодеи в фэнтези и фантастике | Астра | Литература | 299 | 01.09.2012 14:34 |
Классика в фантастике и фэнтези | Astra | Литература | 147 | 18.10.2009 18:50 |