#21
|
||||
|
||||
Не согласен. В Сибире просто дофига мест где никогда не ступала нога человека, где нет правительства, налогов и вообще никакой цивилизации нет и не предвидится в ближайшие лет сто, и достаточно рыбы, зверья и т.п., собирайся в достаточно большую группу и живи, вернувшись к корням. Вот только толп желающих колонизировать Сибирь почему-то нет.
__________________
Мой раздел на Самиздате. |
#22
|
||||
|
||||
Цитата:
|
#23
|
|||
|
|||
Цитата:
У нас любят пузыри надувать, почему бы не надуть космический пузырь? Найти в космосе сланцевый газ, например, открыть под это дело компанию, для ее кредитования открыть банк, для страхования - еще одну компанию. Навыпускать акций. И на биржу, торговаться этими бумажками. Компания будет врать про успехи газодобычи, правительство все это дотировать. Красота. Потом будет очередной внезапный кризис и наши колонии останутся одни-одинешеньки, ибо внезапно космические полеты окажутся нерентабельны. Ну а лет церез стопицот, когда люди смогут чесно, без обмана перемещатся в космосе, мы заново откроем одичавшие планеты-колонии... |
#24
|
||||
|
||||
Цитата:
очень оригинально, хе. Наверное долго думали... Цитата:
Цитата:
Натуральное хозяйство гарантирует выживание. Если что-то будет не так с Землей (в фантастике много предлагают вариантов), то тяжелый труд не отпугнет. (которым очень многие и так занимаются, и, да, Ridanr, мир будущего состоит не только из вас лично, но и из массы народов, которые только этим трудом и занимаются. Очень трудолюбивых народов, вроде китайцев, корейцев и не очень - как сельское население Африки, Лат. Америки, остальной Азии. Поэтому в крайней ситуации натуральное хозяйство даст шанс выжить. Не хочешь - просто умри. Но если будет только одна возможность выжить - её используют. Цитата:
__________________
Учитель логики не расстроился, когда его друг утонул. Он не умел плавать, вот и утонул. Все логично |
#25
|
||||
|
||||
Только тезисы, как и просили. Натуральное хозяйство неэффективно. Тяжелый труд уже сейчас становится уделом роботов и китайцев, что же говорить о временах нанофабрикаторов? Количество желающих жить простой жизнью в гармонии с природой на протяжении последних 40-50 лет непрерывно сокращается, но даже во времена рассцвета хиппи-комунн их доля в общем населении земли оставалась смехотворна.
|
#26
|
|||
|
|||
Цитата:
А вот на тяжелых (по меркам будущего) работах без людей не обойтись - кто-то же должен принимать ответственнные решения и становится героем капиталистического труда (посмертно). В любом случае на Земле безработица будет все более гнетущей, придется беднягам лететь вахтовиками на альфуцентавру. Последний раз редактировалось Shkloboo; 11.06.2013 в 09:37. |
#27
|
|||
|
|||
я спорю? Давайте посмотр. на какой случай я упомянул этот тип хозяйствования, и всё станет на свои места.
Скрытый текст - цитаты из статьи: автор упомянул неприбыльность и несостоят. колонии. Ок. А если дело обстоит не в том, чтобы колония приносила прибыль, а в том, чтобы колонисты просто не умерли? Первый вариант - эвакуация. Второй - вернуться к корням. Понятное дело, что будет тысяча вариантов в зависимости от места колонизации. Я, может, представляю себе лесостепь с приятным климатом. А на дело одни кратеры и атмосфера под куполом. Естественно, что мир будущего может быть как в сто раз сложнее современного, так и проще. Одно не ясно - какого черта автор статьи так безапелляционно "наутверждал" предсказаний и на чем он их основывает?
__________________
Учитель логики не расстроился, когда его друг утонул. Он не умел плавать, вот и утонул. Все логично |
#28
|
||||
|
||||
Для Риданра.
1. Никто не возражает, что атомная бомба хранит мир. Но атомный арсенал действует с помощью СТРАХА. С ядерной страной не воюют, потому, что испытывают ужас перед собственной неминучей смертью в результате. Людям свойственно избегать страха. Члены правительств и простые жители ядерных государств -- люди. Далёкая процветающая колония не погибнет в случае глдобальной ядерной войны на Земле. Следовательно -- она спасает от страха многих людей, в том числе и тех, кто принимает государственные решения. Принимающие решения обязательно будут использовать это средство просто в силу психологии. Вопрос только в стоимости межзвёздных перевозок. Если они будут просто очень дорогими, а не чудовищно дорогостоящими, как минимум одну такую колонию-убежище будет развивать каждое крупное государство. 2. "Третий мир и подопытные негры в Африке". А что, в Африке много опытов на людях ставят? Там есть крупные научно-исследовательские институты с большим количеством оборудования и научными кадрами, скажем, по разработке лекарств из стволовых клеток убитых младенцев? Или по клонированию человека? Также хотелось бы узнать объёмы производства транснациональными корпорациями ядерного оружия в Третьем мире. Сколько атомных бомб было произведено для рынка вооружений в прошлом году? Хотелось бы узнать также в каких странах третьего мира разрешено промышленное производство наркотиков. Насколько мне известно -- ни в одной из них, а там, где такое производство ведётся несмотря на запреты, там действуют крупные вооружённые контингенты США, которые пытаются пресечь эту деятельность и точно не дают ей развиваться. Даже сейчас на Земле есть абсолютно запретные, но потенциально очень выгодные сферы деятельности. А колонии будут позволять эти запреты обходить. 3.При условии, что для начала мы дадим денег колонистам, чтобы на них они купили наши товары. Что за бред? Много было денег у солдат Красной Армии? Могли они себе позволить купить Т-34? А экипаж линейного корабля "Миссури" владел им, вероятно, на паях? Какие, на фиг, деньги у колонистов???? Есть государственный заказ, выдаваемый промышленным компаниям, финансируемый государственными деньгами, изъятыми у налогоплательщиков. Каковые деньги и прочие ресурсы направлены на развитие определённой отрасли экономики, а уже эта отрасль экономики, раскачавшись и разогнавшись на огромном госзаказе, даёт потом технологии и прибыли, которые кормят тех же налогоплательщиков. Таким образом при Вильсоне поднялась промышленность США в Первую Мировую (только её финансировали не американские, а французские налогоплательщики), таким же образом разогналась экономика России в конце 19-начале 20-го веков, также точно восстановилась промышленность Германии при Гитлере, совершила резкий скачок промышленность США при Рузвельте (и в этот раз уже за счёт американских денег), прошла индустриализация СССР при Сталине (отдалёнными плодами которой мы пользуемся до сих пор), и ещё много где этот механизм сработал. Возможно, его попытаются применить и с колонизацией. Да, это рискованно. Да, тут можно здорово прогореть, как прогорел план "Интенсификация-90" в нашу перестройку. Но, как минимум, первый этап в развитии колонии он точно может обеспечить. 4. Колонии вместо Гулага. Снова предлагаю обратить внимание на мою автоподпись. Есть более дешевые альтернативы. Подпись неинформативна. Что значит "слишком расточительно"? Да, тут всё упирается в цену перевозки. Если перевозка одного человека будет обходиться в стоимость завода, то тогда, конечно, никаких тюремных колоний не будет. Не будет дальних межзвёздных больших колоний вооще, тут не о чем даже говорить. Но, если транспортировка зэка будет стоить дешевле, чем его охрана, кормёжка, лечение на протяжении пяти лет, или, того хуже, содержание его в матрице, то зачем тратить лишние деньги? Пуля, конечно, ещё дешевле, только если руководствоваться логикой дешевизны в мире не было бы тюрем. Сразу расстреливали бы и всё. Но расстреливать не гуманно. Да и содержать в неволе человека негуманно. А вот дать ему новый шанс честной жизни в новом мире вполне можно общественному менинию за акт гуманизма выдать. 5. Цитата:
6. Цитата:
|
#29
|
||||
|
||||
В первую очередь повсеместное внедрение нанофабрикаторов похоронит капитализм. Следующая на очереди - смерть.
|
#33
|
||||
|
||||
Скрытый текст - скрытый текст: Цитата:
Цитата:
К счастью, никакой практической возможности этого "не так" в ближайшем и не очень будущем не просматривается (только не надо повторять сказки про ужасы ядерной зимы и серой слизи). Цитата:
Цитата:
__________________
Добрых слуг короля отправлять за тридцать светолет слишком расточительно. А для ненадобной швали у нас есть Матрица, презерватив и пуля. |
#34
|
|||||||||||
|
|||||||||||
Цитата:
2. Сравнительно низкая стоимость межзвездных перевозок автоматом подразумевает доступность колонии и для потенциального противника. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Легко можно представить схожую ситуацию и на планете уровня земного ордовика - кислород в атмосферу цианобактерии уже нафотосинтезили, а вот с сосудистыми растениями и нормальной почвой - мягко говоря, напряг. И чтобы на ней натурально хозяйствовать, необходимо долго и печально колдовать над каждым квадратным метром земли, чуть ли не вручную хлопоча над каждым дождевым червячком. На выходе получим именно что царство древнего мира, с поправками на местную специфику - с Капитаном-Помазанником на троне, чиновниками-сатрапами вместо феодалов в провинциях и жрецами-экологами, надзирающими за правильностью землепользования освоенными участками - чтобы крестьяне не угробили интродуцированную биосферу и не умерли с голоду. Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Добрых слуг короля отправлять за тридцать светолет слишком расточительно. А для ненадобной швали у нас есть Матрица, презерватив и пуля. Последний раз редактировалось Ridanr; 16.06.2013 в 01:01. |
#35
|
|||||||
|
|||||||
Ну что ж, продолжим. Теперь в более корректном тоне.
Цитата:
Во-вторых, СССР, как раз, проводил массовую эвакуацию. Так что этот пример, скорее, в мою пользу, хотя и не совсем в тему. В-третьих, сравнительно низкая стоимость перевозок -- это вообще краеугольный камень любого колониализма, без которой его просто не будет, и не имеет смысла обсуждать. Да, она приведёт к очередной трансформации войны. Откроется новый театр военных действий: колониально-космический. В результате чего можно будет в перспективе, попытаться, создать новый непроходимый для противника рубеж обороны, если получить превосходство в военно-космической сфере. Потенциально можно со временем (зав несколько сотен лет) перенести основные производственные мощности и административные центры в звёздную колонию, и стать практически неуязвимым для любого врага, как в ВМВ были США и Британские острова. Но для этого --надо вкладываться в колонии сразу. Цитата:
Цитата:
Кстати, Афганистан -- это классический пример территории, где не дейцствуют земные международнвые юридические нормы. Если такое возможно даже на Земле, следовательно, и в звёздных колониях тем более можно устроить. Цитата:
Понятно, что на первом этапе это будут маленькие колонии, их будет немного, и прибыль от них будет невысокая. Но затем, по мере развития технологий, удешевления перевозок, и роста местной колониальной экономической базы (рост населения, развития местной промышленности за счёт собственных ресурсов), рентабельность и масштабы будут постепенно расти. Цитата:
А мы, по моему, тут обсуждаем литературу, которая на фантдопущениях и базируется. Разве нет? Цитата:
Цитата:
|
#36
|
|||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||
Цитата:
В 1945-м? Не, не хотим. Поздно пить боржоми, когда почки отвалились, теперь время думать не о колониальных захватах, а как бы захватить с собой в Уругвай побольше матценностей из семейного имения. Голландцы, кстати, свои колонии как раз активно и эвакуировали, стоило замаячить в зоне досягаемости Императорскому Флоту. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Сейчас та же прелесть повторяется и в Мексике, только на сей раз США предпочитают не вмешиваться во внутренние дела независимого государства - без армии там ничего не сделаешь, а тут у самих Иран неубитый, за суннитами глаз да глаз нужен... Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Нет, испанцы были умными людьми. Местами. В результате империя у них навернулась сильно раньше британской, но колонии отвалились чуть-чуть попозже. Впрочем, это я уже вслед за тобой свалился в вариант, когда стоимость межзвездного перелета делает рентабельной основание сырьевой колонии, а не только научной станции. Цитата:
Это как разница между порнофильмом и диссертацией по сексологии. Вроде бы и содержание похоже, но экологические ниши все-таки разные. Цитата:
Кстати, феодализм отнюдь не самая дефицитоустойчивая организация. Снабжение князя с домом и дружиной возможно только при определенной ресурсоизбыточности. Цитата:
__________________
Добрых слуг короля отправлять за тридцать светолет слишком расточительно. А для ненадобной швали у нас есть Матрица, презерватив и пуля. |
#37
|
||||
|
||||
Знаешь, Риданр, по-моему, мы говорим о разных вещах.
Ты вычитал в обсуждаемой статье, что Цитата:
Нечего даже и обсуждать. Странно, что ты вообще тратишь время на комментарии к столь бесполезной и бессмысленной чуши. Я бы точно не стал. Другое дело, что я в обсуждаемой статье подобного граничного условия (стоимости транспортировки сравнимой с той, что сейчас между планетами) не вижу. И поэтому мне статья чушью с первой и до последней буквы не кажется. И тема, в ней затронутая, как раз и представляется интересной: ситуация, когда колонизация звёздных систем уже ВОЗМОЖНА практически (не технически, так как сейчас технически возможна колонизация даже Марса или Луны, но она не идёт из-за именно практических препятствий: экономических, политических и так далее), но ещё только-только начинается. Вот, с таких позиций выступаю я. И в этом корень наших с тобой разногласий: ты исходишь из того, что дорого, и, поэтому, что ни возьми всё невозможно. А я из того, что "по условиям задачи" уже кое-что возможно, и, следовательно, хотя и дорого, хотя и сложно технически, но в принципе уже подъёмно. Понятно, что мы с тобой при таком аскладе не договоримся никогда. Поэтому, те из твоих высказываний, которые не связаны с темой, где твоя мысль высказана, мягко выражаясь, без должной убедительности (или от того, что ты её недостаточно обдумал, или от того, что просто формат форума не позволяет её нормально выразить). А именно: -- об эвакуации во время ВМВ -- об этике и международном законодательстве Так вот эти темы обсуждать здесь мне больше неинтересно, они боковые. Дальше, я соглашусь с тобой, что "Шторм в Гавани Ветров", пожалуй, неудачный пример. Придётся вспомнить что-нибудь другое, про элементы феодализма в отсталых колониях, Барраяр, действительно, или Перн. Хотя, конечно, в экстремальныхусловиях возможны и другие варианты "экстремального" общественного устройства--диктатуры. И теперь, согласившись с мнением Риданра что, при стоимости межзвёздных перевозок как сейчас межпланетные колнизация вооще невозможна, я этот вариант обсуждать прекращаю, и больше его не рассматриваю. Теперь я речь веду только о ситуации, когда стоимость перевозки одного человека в близкую звёздную систему для экономики будущей Земли примерно сравнима со стоимостью перевозки одного человека через океан для экономики Европы XVI века. |
#38
|
||||
|
||||
Шок будущего же. Неспособность, представляя будущее, отбросить современные, неуместные там, реалии. Зачем людям умолять о работе, когда, когда их собственные нанофабрикаторы удовлетворят всех их потребности?
|
#39
|
||||
|
||||
Ну, тут несогласен, как раз. Даже самые резкие технологические прорывы приходят не мгновенно. Обязательно, есть какое-то время, когда старое и новое существуют одновременно. Значит, в это время остаётся и образ жизни, приспособленный под "старое", и люди, способные жить только такой жизнью. Ну, вот, исторический пример такого дела: луддизм, когда с приходом машин нормально работать, а, значит, и жить не смогли десятки и сотни тысяч людей в Англии, и они устраивали бунты против машин.
С нанотехнологиями подобный переходный период и связанный с ним социальный кризис описаны, например, у Н. Стивенсона в "Алмазном веке". |
#40
|
|||
|
|||
Интересная статья, хотя и небесспорная.
Я в свое время оформил размышления на эту тему в художественной форме. На правах рекламы приглашаю желающих ознакомиться и высказать свое мнение: http://samlib.ru/editors/l/leonenko_...ografija.shtml http://samlib.ru/l/leonenko_o_d/perw...ografija.shtml https://www.litres.ru/dmitriy-leonen...yskaya-orbita/ |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Назад в Будущее / Back to the Future (1985-1990) | Iron Man | Кино | 176 | 27.09.2020 19:52 |
Назад в будущее. Будущее человека | MirfRU | Статьи | 9 | 16.01.2010 12:49 |
Назад в будущее. Терраформирование и освоение планет | MirfRU | Статьи | 1 | 20.09.2009 13:09 |