Заблуждения: Инквизиция

[SunnyBоy]

Сообщение от oligerd

Проще сделать небольшой опрос на тему ваши взгляды и ваше субъективное отношение к церкви. За чудовищные наветы на церковь, особенно обвинения в человеконенавистничестве, же пора бы вводить уголовные наказания.

Я думаю самым нужным статистическим исследованием будут материалы на тему: как часто вы видите в чужих словах то, что Хотите в них найти?

Я достаточно лоялен к христианству, Ольгерд. Есть ситуация с этой несчастной статьей о мифах и инквизиции. Пост Токсинки с этой буллой и никому неинтересным походом, которая заявляет, что статья говно. Появляется тип, который заявляет, что пост Токсинки говно, и вальденсы с инквизиторами не связаны между собой, а дальше пошла жара. Я лично не вижу доказательств ни позиции того, что во всем виноваты красные, ни что во всем виноваты белые, и склоняюсь как обычно к третьему варианту. Что ты можешь знать о моем отношении к церкви, мне лично очень интересно? -) Хотя нет, вру. Безразлично. Но неохота человека обижать

Все, что хотел сказать предметно, я уже сделал на первых страницах темы. Обсуждать цвет фломастеров - увольте.

[Ранго]

Сообщение от Villain

Ты серьезно?! ЛОЛ!

я серьезно. Большую часть человеческой истории такие уголовные наказания существовали и существуют даже в более цивил. странах, чем РФ. К тому же такие обвинения оскорбляют религ. чувства множества людей, ну, и мои заодно.

Сообщение от Villain

Хочешь поспорить?

Спор? О чём? О том, что люди и сейчас верят в ведьм, экстрасенсов и т.п. без всякой церкви и инквизиции? Люди не меняются. Как можно накалить то, что и так у всех в крови? Бред это только ваша вспышка гнева.

Есть ситуация с этой несчастной статьей о мифах и инквизиции

а статьи на Мирфе давно не айс, если честно. Прочел две в прошлом месяце по ссылкам с сайта - и обе слабые. Что эта, что про колонизацию. Ну, тут два варианта: либо господин читатель зажрался, либо кто-то стал писать на более младший возраст.

[SunnyBоy]

Сообщение от oligerd

Люди не меняются. Как можно накалить то, что и так у всех в крови? Бред это только ваша вспышка гнева.

Темных товарищей всегда хватало. Но поверь, с появлением таких вещей, как образование, а главное, телефизир, верят в ведьм на полном серьезе только клинически одаренные. Кекеке. Хотя к мистике народ бывает склонным - это да. Сейчас в американскую мечту верить модно, но это опять же уже совсем другая история.

[Villain]

oligerd,

Большую часть человеческой истории такие уголовные наказания существовали и существуют даже в более цивил. странах, чем РФ

Это и пугает. И, лично меня напрягает чье-то желание ограничить мою свободу слова.
В том числе, и в вопросах религии. А вообще, есть замечательный тезис: "Религия расценивается обычными людьми как правда, умными – как ложь, а правителями – как полезность" ;)

[Frontlander]

Сообщение от Villain

Грубо говоря, именно церковники выдумали ведовство как образ врага и козла отпущения. Хочешь поспорить? Или предоставить пруфы?

"Если человек бросил на человека обвинение в колдовстве и не доказал этого, то тот, на которого было брошено обвинение в колдовстве, должен пойти к Божеству Реки и в Реку погрузиться; если Река схватит его, его обвинитель сможет забрать его дом. Если же Река очистит этого человека и он останется невредим, тогда тот, кто бросил на него обвинение в колдовстве, должен быть убит, а тот, кто погружался в Реку, может забрать дом его обвинителя". Кодекс Хаммурапи

Сообщение от SunnyBоy

Вот только мне непонятны причины, по которым многими в теме отрицаются иезуитские мотивы в вопросе?

Какие-такие мотивы? Вроде со всем разобрались. Епископ Каттанео не был инквизитором, потому что:
а) не был доминканцем;
б) в период с 1231 по 1235 год папа Григорий передал функции по преследованию ересей, ранее исполнявшиеся епископами, специальным уполномоченным — инквизиторам (первоначально назначавшимся из числа доминиканцев, а затем и францисканцев).
Инквизитором, конечно, можно назвать кого угодно, но корректно относить к инквизиции только ее служащих.
Так что опять совершейнейшим образом не ясно, каким боком инквизиция к вальденсам 1485 года.

Сообщение от SunnyBоy

Ничего особо нового обе стороны так и не родили - смысл переливать из пустого в еще более пустое?

Вот тут ты прав: надоело просто доказывать очевидные вещи.

Сообщение от SunnyBоy

Появляется тип, который заявляет, что пост Токсинки говно, и вальденсы с инквизиторами не связаны между собой, а дальше пошла жара.

Где я такое писал? Или мне непозволителен невинный вопрос о том, каким боком к описанному Таксилем инквизиция?

Сообщение от SunnyBоy

Я лично не вижу доказательств ни позиции того, что во всем виноваты красные, ни что во всем виноваты белые, и склоняюсь как обычно к третьему варианту.

Ага, особенно после утверждения, что Каттанео - инквизитор.

[Ранго]

Сообщение от SunnyBоy

а главное, телефизир, верят в ведьм на полном серьезе только клинически одаренные.

кто-то забыл сеансы Кашпировского. Без телевизора никто бы не узнал такого слова "экстрасенс", Саи-баба и т.п.
И я бы посоветовал больше с простым народом общаться. Отнюдь не клинические.
Опять же, личные наблюдения - образование и вера, равно как и суеверия вообще не зависят друг от друга. Понимаю, сказав так, я буквально лезу против всех этих справочников атеиста и всей мысли тех времён, но опять же - личному опыту доверяю больше.
Ну, и напоследок, однажды юный Ольгерд случайно попал на сайт фанатов зачарованных. В общем, для клиники у них нет диагноза.

, лично меня напрягает чье-то желание ограничить мою свободу слова.

а меня напрягает, то что мимолётное с точки зрения общество и ещё более мимолётные идеи могут на полном серьёзе конкурировать с двумя тысячелетиями человеческого опыта (на самом деле больше, но неважно). Равно как и отношения со свободой.
Ну и тезис спорный. Умными как ложь. Умные могут поражаться как рано сложился целый комплекс правил по выживанию в экстремальных условиях. Умные могут хоть теософией заниматься и искать ответы, что имеется в виду под тем-то тем-то символом.
А кричать "бред" - каждый может. Каждый может - что и делает. Ну, это ваш выбор, мне в сущности всё равно.

[Villain]

Frontlander, не понял, что ты хотел сказать выдержкой из Хаммурапи, - я в курсе того, что вера в магию и колдовство имела место в глубокой древности, - и Фрэзера, и Тайлора и Леви-Стросса и Топорова и Элиаде и т.д. - я читал/преподавал. Возможно, я некорректно выразился, но имел в виду прямую вину церкви в разжигании ведовской истерии в Европе позднего Средневековья.

Ну, это ваш выбор, мне в сущности всё равно.

Мне тоже. Я уже говорил, что я - атеист и материалист, для меня все религии - лишь предмет культурологических исследований, не более. "Религия – сон человеческого разума" - сказал как-то Фейербах, а сон разума, как известно, порождает чудовищ ;) И, субъективно, все религии - попытки человека примириться со страхом смерти, - все хотят на что-то надеяться, правда? ;) Пусть Рай, пусть реинкарнация, пусть что-то еще.

[Ранго]

Сообщение от Villain

я в курсе того, что вера в магию и колдовство имела место в глубокой древности,

да в уголовных кодексах гос-в эпохи просвещения наказание за ведьмовство везде стояло, даже там, где и катол. церкви уже не было.
И опять же - какая глубокая? В ведьм верят и сейчас, гадалок, бабок и т.п. Сказать, что эти люди дегенераты, я бы не смог при желании, так как это моё окружение и мне будет сложно прожить без них. Плюс, эти ведьмы прочно вросли в "систему жизни." Без них невозможно жить.

[Villain]

кодексах гос-в эпохи просвещения наказание за ведьмовство везде стояло

Правда что-ли? А ссылки? В США, Франции, Англии? XVIII века?

[SunnyBоy]

Сообщение от Frontlander

а) не был доминканцем.

Чо, правда? Это он сам тебе сказал? Не был-не был. И что с того? Нет, ну реально что с того, что исполнитель не равно заказчик, если заказчика ищем? И пока не нашли. Или ты знаешь что-то, чего не знают остальные?

Сообщение от Frontlander

Вот тут ты прав: надоело просто доказывать очевидные вещи.

Хоть в чем-то пришли к согласию

Сообщение от Frontlander

мне непозволителен невинный вопрос о том, каким боком к описанному Таксилем инквизиция?

Невинный ответ, построенный на банальном силлогизме "булла-нападение" привел тебя в неописуемый восторг.

Сообщение от Frontlander

Ага, особенно после утверждения, что Каттанео - инквизитор.

Выдержка из судебного кодекса где-то выше была: каждый духовный судья - инквизитор. Но я ничо не доказывал и не собираюсь. Если ты не научился отличать поиск аргументов в диалоге от догматических безапелляционных утверждений - это не мои проблемы.

Сообщение от oligerd

кто-то забыл сеансы Кашпировского. Без телевизора никто бы не узнал такого слова "экстрасенс", Саи-баба и т.п.
И я бы посоветовал больше с простым народом общаться. Отнюдь не клинические.
Опять же, личные наблюдения - образование и вера, равно как и суеверия вообще не зависят друг от друга. Понимаю, сказав так, я буквально лезу против всех этих справочников атеиста и всей мысли тех времён, но опять же - личному опыту доверяю больше.
Ну, и напоследок, однажды юный Ольгерд случайно попал на сайт фанатов зачарованных. В общем, для клиники у них нет диагноза.
а меня напрягает, то что мимолётное с точки зрения общество и ещё более мимолётные идеи могут на полном серьёзе конкурировать с двумя тысячелетиями человеческого опыта (на самом деле больше, но неважно). Равно как и отношения со свободой.

Кхм. Окай. Ты только что написал, что вокруг больше чудаковатых, чем я думал. И что? Я не имел в виду уровень интеллекта, когда говорил об альтернативной одаренности. Многие весьма и весьма умные люди увлеченно обсуждают самые смехотворные в моих глазах вещи. К примеру, биоэнергетику или гештальт-психологию)) Разный уровень образования - разные мировоззрения. Масс-медиа рано или поздно нивелируют и сведут национальную разницу к минимуму, но культурная и социальная всегда будет оставаться. Сильно сомневаюсь, что сегодняшние верящие в колдовство "верят" так же, как 200 лет назад. Дальше меньше.

[Ранго]

Правда что-ли? А ссылки?

К слову, у меня нет возможности подтверждать каждое слово или личное мнение ссылкой в силу рабочего времени. Если же это столь необходимо, конечно, со временем, я смогу найти парочку-другую примеров существования законов, предусм. наказания за ведовство и т.п. в светских гос-вах.
Вот что накарябал.
акт LIII Geor. II (1736 года)5, окончательно отменивший все предыдущие антиведовские акты и упразднивший официальные преследования ведьм в Англии. 1736 г. - разумно же, что до этого срока за ведовство могли наказать.
К слову, мне сейчас некогда и технически сложно просматривать кодексы (которых, естественно, у меня нет в печатном варианте), поэтому просто забил в поисковик.
Первая же статья Казнь через сожжение в истории России. Я вообще-то хотел упомянуть Воинский устав Петра (да, тут, хм, далеко до Просвещения), но нашел, что посл. приговор по ведовству в 1762 г. в стране, где католицизм не имел влияния.
Ну, а так хотел в кодексах Герм. гос-в порыться и т.п., где-то видел статьи, но, нет возможности.
Ну, Neurotoxin, неужели вас кто-то ещё читает? Пора в игнор-список. Я так долго ждал, что какую-то мысль с вашей стороны, но нет. Тролль и в Африке тролль. До свидания.

И в прикол:

Скрытый текст - ведьмы и современность:

Хайфский раввинатский суд вынес на этой неделе прецедентное постановление: если женщина занимается колдовством, она при разводе теряет половину суммы, оговоренной брачным контрактом («ктубой»). О вердикте суда против «ведьмы» сообщает NRG-Maariv.

Разводясь с мужем, женщина потребовала от него полную сумму брачного контракта, 180,000 шекелей, на том основании, что муж изменил ей с другой дамой. Муж, однако, платить отказался и заявил, что его жена постоянно занималась дома колдовством, и к тому же не готовила ему пищу. Что касается измены, то муж заявил, что начал жить с другой женщиной лишь после того, как жена пожелала с ним развестись.

Несколько веков назад «колдунье» пришлось бы плохо: чтобы проверить такого рода обвинение, тогда имелся лишь один метод — пытки. Ныне в распоряжении раввинатских судов, к счастью, имеются более гуманные и прогрессивные методы: судьи отправили обоих разводящихся супругов на детектор лжи.

Полиграф уличил женщину во лжи и подтвердил обвинения мужа: да, жена колдовала и не готовила еду. Детектор лжи показал также, что мужчина действительно начал жить с другой женщиной после того, как жена пожелала с ним развестись.

Однако судьи мудро решили, что супруг, вероятно, «положил глаз» на постороннюю женщину еще до того, как начал с ней жить, и это, наверное, рассердило жену. Поэтому суд счел нежелание супруги кормить мужа извинительным и ненаказуемым.

Вопрос с колдовством оказался более сложным. По информации NRG-Maariv, судьи не нашли в Гемаре ни одного намека на то, что за колдовство положено лишать женщину «ктубы». Но в трудах раби Нахмана из Бреслава обнаружилась цитата, говорящая о суровом наказании за колдовство: раби утверждал, что женщина-колдунья овдовеет и потеряет сыновей.

С учетом всех обстоятельств хайфские судьи решили вынести «компромиссный» приговор и лишить «ведьму» половины причитающейся суммы: вместо 180,000 она получит при разводе лишь 90 тысяч шекелей.

Фото Dainis Matisons: иллюстрация
Pravo.Israelinfo.ru — Израильское право и законодательство

[Villain]

К слову, у меня нет возможности подтверждать каждое слово или личное мнение ссылкой в силу рабочего времени. Если же это столь необходимо, конечно, со временем, я смогу найти парочку-другую примеров существования законов, предусм. наказания за ведовство и т.п. в светских гос-вах.

Речь сугубо о том, что в 18 веке, в развитых странах, подобного рода наказания - дикий рудимент, анахронизм, от которого - очень скоро/уже - они избавились. И говорить при этом про современность и желать чего-то подобного, имхо, - дикость. У нас светское государство, к счастью, и, надеюсь, что и впредь религия будет от государства отделена , - хотите верить, - верьте во что хотите, но не мешайте свободе слова и адекватно воспринимайте любые суждения по поводу религии. Имхо, это и есть - важный показатель нормального современного общества.

[Frontlander]

Сообщение от SunnyBоy

Чо, правда? Это он сам тебе сказал? Не был-не был. И что с того? Нет, ну реально что с того, что исполнитель не равно заказчик, если заказчика ищем? И пока не нашли. Или ты знаешь что-то, чего не знают остальные?

Санни начинает плавать. Сколько я раз написал, кого именно назначали инквизитором и к какому ордену они принадлежали, а? Не припоминаешь?

Сообщение от SunnyBоy

Невинный ответ, построенный на банальном силлогизме "булла-нападение" привел тебя в неописуемый восторг.

Силлогизм, может быть, и верный, но причем здесь инквизиция? Или булла была адресована именно инквизиторам?

Сообщение от SunnyBоy

Выдержка из судебного кодекса где-то выше была: каждый духовный судья - инквизитор. Но я ничо не доказывал и не собираюсь. Если ты не научился отличать поиск аргументов в диалоге от догматических безапелляционных утверждений - это не мои проблемы.

Не правда. Вот ты сам писал:

Сообщение от SunnyBоy

Я понятия не имею, был ли Каттанео инквизитором. Гугл молчит по этому поводу, вероятно, не был.

Вот и все. Вопрос решился сам собой. Каттанео не был инквизиторам. В приведенном Токсином отрывке нет ни одного участника-инквизитора. Таким образом, инквизиция к резне вальденсов 1485 года не при чем, поэтому мне до сих пор не ясно, зачем бы приведенный упомянутый выше отрывок. И ни в одном твоем пруфе нет прямого указания, что духовный судья суть инквизитор. А если и есть, то относится это утверждения к преследованию еретиков в додоминиканский период.

Сообщение от SunnyBоy

Если ты не научился отличать поиск аргументов в диалоге от догматических безапелляционных утверждений - это не мои проблемы.

Что у кого болит. Внимательнее относись к своим источникам и не оставляй мне возможности ловить тебя на ошибках и неточностях.

[Ранго]

Сообщение от Villain

но не мешайте свободе слова и адекватно воспринимайте любые суждения по поводу религии.

а кто мешает? Не надо мне приписывать того, чего я никогда не делал. Но... когда мой посл. в списке игнора человек назвал еретиков большими христ., чем сами католики и т.п. бред, плюс пассаж про человеконенавистничество, хотя весь новый завет пронизан любовью к человеку, причем любовью к несовершенному человеку, это уже не свобода слова, а глупость и клевета. Свобода слова - свободой, но ни в одном обществе нельзя выйти на перекрёсток и ругаться. Статьи есть соответствующие.

[SunnyBоy]

Сообщение от Frontlander

Силлогизм, может быть, и верный, но причем здесь инквизиция? Или булла была адресована именно инквизиторам?

Ты прикидываешься или родился таким? Я задолбался уже повторять, кто возглавлял инквизицию. Что неясно в этом аргументе?

Сообщение от Frontlander

Каттанео не был инквизиторам. В приведенном Токсином отрывке нет ни одного участника-инквизитора.

На это я уже десять раз написал, что в числе непосредственных исполнителей инквизитора могло и не быть. Впрочем, ты как всегда пропустил мимо глаз то, что не хочешь видеть. Разве начальник обязан присутствовать при выполнении команды? Нет. Особенно, если осажденные камнями в голову бросают.

Сообщение от Frontlander

Внимательнее относись к своим источникам и не оставляй мне возможности ловить тебя на ошибках и неточностях.

Знаешь, как называют людей, способ ведения диалога которых сводится к поиску ошибок в высказываниях собеседника и выведению на их частном основании более глобальных выводов? Нет? Я тебе на ушко скажу.
Вижу, что у тебя до сих пор горит что-то мне доказать, хотя я уже десять раз с тобой согласился)

[Villain]

в списке игнора человек назвал еретиков большими христ., чем сами католики и т.п. бред, это уже не свобода слова, а глупость и клевета

Такое мнение тоже может иметь местно. Собственно, сами еретики, зачастую, себя и считали "большими", если уместно такое слово, "правильными" христианами. Многие вполне искренне. И многие за это неиллюзорно пострадали. Деятели Реформации также, скажем, считали, что Римско-Католическая церковь "уже не та" и надо что-то менять, возращаться к первоначальному, апостольскому варианту христианства, уменьшить роль церкви в общении людей с богом, сделать церковь дешевой и т.д. - в глазах католиков они были страшными еретиками и наоборот. Все относительно.

[Ранго]

Сообщение от Villain

еятели Реформации также, скажем, считали, что Римско-Католическая церковь "уже не та" и надо что-то менять, возращаться к первоначальному, апостольскому варианту христианства, у

ну, многие в грёзах прочили Лютеру папскую тиару. Если бы так произошло - сколько же крови можно было избежать!
Но - протестанты (лютеране) и даже кальвинисты это совсем другое, чем катары/альбигойцы. Относительность относительностью, но со вторыми еретиками вряд ли можно было договориться. Их убеждения уже не были христ. Это не банальное расхождение в духе ортодокс/католич. или монофизиты. Их убеждения были совершенно чуждыми, в то время как протестантизм - по факту - изменил мир навсегда и остался в хр. рамках. Совр. верующие - ну, чем не протестанты, хе.
То что могли сделать катары, если бы их вовремя не остановили - сложно представить. Видится одно - гибель Западной цивилизации. В этом и вся моя позиция - инквизиция сделала своё правильное дело, во всяком случае во время первого появления. Кровью и страшными жертвами она спасла Запад от распада.

[Villain]

Но - протестанты (лютеране) и даже кальвинисты это совсем другое, чем катары/альбигойцы

А табориты, к примеру, - другое? Я понимаю, чем, был плох, скажем, катаризм для Папства в XIII веке, но для меня они все одинаковы, - в праве иметь те или иные религиозные убеждения.

Видится одно - гибель Западной цивилизации

Максимум - ликвидацию монополии католической церкви, а, что вероятнее, ограниченное, локальное влияние.

[Тенгель]

А мне вот в этой истории в основном вот что не нравится:

За чудовищные наветы на церковь, особенно обвинения в человеконенавистничестве, же пора бы вводить уголовные наказания.

Церковь -- это общественная организация. Уголовное наказание за клевету на общественную организацию, это, конечно, ещё не инквизиция но уже мракобесие. Это всё равно, что вводить наказание за отрицание руководжящей и направляющей роли коммунистической партии в революции 1917-го года. Или благотворной роли партии "Единая Россия" в современной жизни нашей страны.

мимолётное с точки зрения общество и ещё более мимолётные идеи [не] могут на полном серьёзе конкурировать с двумя тысячелетиями человеческого опыта

И это тоже -- ерунда. Атеистические идеи и идеи прав и свобод -- это такой же продукт более чем двухтысячелетнего опыта европейской цивилизации, как и идеи современного христианства. Тысячу с лишним лет назад европейцы отреклись от языческкой веры ради христианства, нет никаких логических запертов в том, чтобы сейчас отречься от христианства в пользу, скажем, атеизма.

[Ранго]

Сообщение от Villain

в праве иметь те или иные религиозные убеждения.

Личное мнение:
Средневековый человек не имел права на личные убеждения. В силу зависимости от сеньора, уровня образования, политики, церкви. Права на дуализм катары не имели. Как и право на всю ту тайную организацию, что они породили, право на неповиновение.
Тут нельзя судить совр. понятиями. Что можно сейчас - самое страшное немыслимое в прошлом. Даже в гораздо позднее время - при дележе Германии - как разрешился конфликт протестанты-католики? "Чья земля - того и вера" Не имел права отдельный человек на собств. религ. убеждения. Ни морального, ни законного.

Максимум - ликвидацию монополии католической церкви, а, что вероятнее, ограниченное, локальное влияние.

прекращ. централ. процес. во Франции, ослабление церкви, всеобщая война, новый натиск ислама и Востока на обескровл. Европу.