|
Регистрация | Справка | Пользователи | Социальные группы | Календарь | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |
Литература Фэнтези, научная фантастика и другие направления литературы. Подразделы: Литературный клуб |
|
Опции темы |
#1
|
||||
|
||||
Все сюжеты уже написаны?
Перевожу сюда обсуждение из Буджолд.
Есть среди критиков такая пессимистичная теория, что все сюжеты на свете сводятся к повторению одних и тех же схем человеческого поведения. Вырваться за рамки их считается практически невозможным. И все писатели и драматурги обречены ходить кругами, повторяя в сотый раз одни и те же сочетания. Они, якобы, лишь комбинируя их в разной последовательности. Существует пресловутая схема из 36 сюжетов драмы, которую иногда приписывают аж Аристотелю. На самом деле, автор ее куда менее прославленный француз XIX в. Жорж Польти: Скрытый текст - 36 сюжетов: Еще более упрощал эту схему Хорхе Борхес. ОН нстаивал, что существует и вовсе четыре сюжета: возвращение домой, поиск, осада города и самоубийство бога. Скрытый текст - Борхес - Четыре цикла: Эдгар Уоллес придумал свое "колесо сюжетов", рулетку со 100 делениями, каждому из которых соответствовал сюжетный ход, вроде "Он ее убивает", "Она пишет письмо", "Сгорел дом", "Пришло письмо с плохой новостью", "Пришло письмо с хорошей новостью" и т.д. С другой стороны, лично у меня ко всем этим схемам настороженное отошение. Они все основываются на литературе прошлого, новую же пытаются подогнать под себя. А подгонка под свои схемы требует определенной слепоты к различиям. Итак. Забив на Борхеса с компанией, верите ли вы, что число сюжетов ограниченно, и принципиально новых придумать нельзя?
__________________
В жизни важно найти свою половинку, и это проще сделать, если ты половинка ленивой жопы ☝️ |
#2
|
||||
|
||||
По мне так прав каждый из них - и не прав ни один. Всё дело в том, что эти критерии обладают достаточно высокой степенью общности. Это всё равно, что сказать, что все числа делятся всего лишь на три категории: положительные, отрицательные и ноль, и никакого нового числа придумать нельзя. Формально так и есть, сюжет всегда можно свести хотя бы к поиску чего-нибудь. Или если там погибает кто-то могущественный, всегда можно сказать: о, тут у нас самоубийство бога. А если кто-то мелкий - состроить морду кирпичом и заявить, что это так, мелочь, на общую сюжетную канву она не влияет и отправится искать более "крупные" детали.
Однако любые подобные попытки - чистой воды пускание пыли в глаза. Искусство тем и отличается от механического создания, что в нём всегда рассматривается целостное произведение. Нельзя сказать, что все оттенки красок уже применены и потому новую картину не напишешь. Нельзя сказать, что все ноты уже использованы. И то же самое относится к сюжетам. Ну выдали нам эти "кирпичики" той или иной степени общности, и что? В сущности, кто прав, а кто нет - не играет абсолютно никакой роли, ибо искусство-то - оно совершенно в другом. Заявленные критерии могут заинтересовать литературоведов, как раз и занимающихся "кирпичиками" литературы. На их основании можно учить писателей, как музыкантам преподают нотную грамоту. Но человеку, который просто читает книги, от данных обобщений нет никакого толку. И правда, какая слушателю разница, сколько раз какие ноты берутся в "Лебедином Озере"? Ну а то, что много прочитавшему человеку новые произведения начинают казаться знакомыми, повторяющимися - это нормально. Так же обстоит ситуация в любом виде искусства. Однако в хорошем произведении всегда можно найти что-то новое. Если постараться, а не отвлекаться на бессмысленные критерии. |
#3
|
||||
|
||||
Среди литературоведов. Критики не настолько авторитетны, чтобы брать на себя все смертные грехи филологии. Господа, пожалуйста, различайте критиков и литературоведов.
Ммм... вон постмодернисты вообще считают, что все уже написано до них и ничего - ничего! - нового сказать уже нельзя. Такая точка зрения имеет право на существование. Теперь к сюжетам. Мне никогда не нравилось такое отношение к прошлому: прошлое плохо, если мы будем равнять настоящее на прошлое, ничего не выйдет. В литературе на самом деле существуют бродячие сюжеты и, да, в принципе, ничего принципиально нового к фабуле добавить нельзя (основные составляющие поведения человека не меняются уже сколько веков, если я не права, кидайте опровержения и ссылки на доказательства, почитаю с удовольствием). Но не только в сюжетных ходах дело.
__________________
Stop the machines, prepare to die!
|
#4
|
||||
|
||||
Есть ещё деньги. Например, после успеха "Властелина Колец" появился спрос на фентези. Всё что можно переиздали и тучи авторов начали клепать в этом жанре.
Если посмотреть сейчас на полки магазинов, то в основном это или переиздания старых, проверенных авторов или "герой нашего времени попадает в прошлое/сказку/будущее". И все эти сюжеты довольно шаблонные, но хорошо продаются. С другой стороны успех Роулинг с " Гарри Поттером" подтолкнул кучу похожих романов о учёбе в какой-нибудь магической школе и магическом мире. Но они не обязательно оказались хуже. Просто Поттер был первый и он уже вызывает ассоциации с собой.
__________________
|
#5
|
||||
|
||||
Фактически фентези и про "магических" студентов это бессюжетные произведения.
В случае фентези происходит стандартоное деление персонаже на гоблинов и эльфов - выдуманных расс, среди которых читатель отыщет себя. Отчего читателя прёт. После чего они идут в (нет не в баню) а за артефактом или гнобить затюконое великое зло. В случае магакадемии школьники, студенты и бывшие студенты читают про студентов же. И их от этого прёт. так что автор просто щекочет самолюбие читателя тем, что пишет про него. А сюжет тут в виде формального, для галочки.
__________________
— Где мои драконы?! |
#6
|
||||
|
||||
Snake_Fightin, А где не для галочки?
__________________
|
#7
|
|||
|
|||
Цитата:
Конечно все можно разложить до простых деталей - основ, абстракции. В этом плане ничего нового не будет. Опять же все завязанно на философии. Кто первый выйдет за рамки разумного, кому первому откроется "нечто", тот и будет новатором. А пока в литературе просто кризис. |
#8
|
||||
|
||||
Не надо а? Про кризис... Тогда это вечный кризис. Сколько себя помню, всегда были разговоры про кризис литературы. Даже когда учился в школе, помню разделение на "века". "Серебрянный", "Золотой" и т. д. и т. п.. "Каменного", вот только небыло.
__________________
|
#9
|
||||
|
||||
Верю! Пишут люди, пишут про людей и для людей. Основ сюжета ограниченное число, они повторялись и будут повторяться. Количество конкретных сюжетных ходов так же, думается мне, неизменно. И меня это почему-то не пугает. Как сказано выше, сюжет - это ещё не все. А если бы было иначе то краткие пересказы книг из серии "Вся литература за 11 класс" были бы так же хороши, как и сами эти книги.
По поводу кризиса в литературе из поста выше - ну-ну. Как мне кажется, великие есть и сейчас, просто мы, сволочи, их не знаем и не ценим. Но лет через дцать или более...
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец |
#10
|
||||
|
||||
Цитата:
Скрытый текст - Более традиционный вариант: С какой стати Вы, ув. Snake_Fightin, навешиваете сразу на весь жанр штамп "бессюжетной серой массы". Плохие произведения есть везде, как в любом жанре встречаются и жемчужины. А опошлить любой сюжет до уровня невменяемости большого ума не надо. Цитата:
Цитата:
Кстати, написать для миллионов совершенно разных людей такое произведение, чтобы каждый в нём нашёл себя - это фантастический талант нужен, таким единицы писателей обладают. Последний раз редактировалось pokibor; 13.10.2008 в 16:09. |
#11
|
||||
|
||||
Некоторое время собирал книги сюжетников. Сейчас уже сложно вспомнить. Скажем, в "Книге Бытия" (трёхтомник - Книга Реки, Книга Звёзд и заглавная Книга Бытия) Иена Бенкса, если не переврал фамилию, сюжет закачаешься.
__________________
— Где мои драконы?! |
#12
|
||||
|
||||
Цитата:
Скажите, и я покажу, что в том же "Гарри Поттере" сюжет не хуже (см. хотя бы "Большую Игру профессора Дамблдора"). P.S. И не пропустите мой предыдущий пост. Последний раз редактировалось pokibor; 13.10.2008 в 16:16. |
#13
|
||||
|
||||
Цитата:
1. У Монте-Кристо и у Трёх Мушкетеров используется "сюжет поиска" в чистом виде. 2. Непомню. После "Академии" (русское название, оригинал тоже не помню), Азимова (если не перепутал) не могу отличить их одно от другого. 3. Это не талант а скотство - сведение умов миллионов к одному знаменателю. Смысл в следующем - если человек писает кипятком от антуража, наличие сюжета и смысл смысла произведения его уже не побеспокоит. Антураж главное, т.к. он рисует читателю его же любимого портрет. А вещи где хорошо реализован сюжет (именно реализован, не придуман, Борхес ближе все, сюжетов всего три) - самодостаточны. Можно Монте-Кристо, Трёх Мушкетёров и Иллиаду перенести в другой антураж - и вещь не рассыплется. Антуражные рассыплются - так фентези рассыплется без мифических расс, а если их не было изначально - без гильдий.
__________________
— Где мои драконы?! |
#14
|
||||
|
||||
Цитата:
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец |
#15
|
||||
|
||||
Цитата:
Это кстати, одна самых из любимых авторами фишек, сделать так, чтоб книга жила в голове читателя, и каждый дописывал её по своему вкусу и взглядам. Больше свобода интерпретаций - больше читателей. Собственно это и самая мощная составляющая исскуства. Нарисовано одно, один читатель видит на картине другое, пятеро третье, и три непримиримых лагеря сооотв-но: 4-е, 5-е, 6-е. Автор не сознается, ему нужно больше публики. А если он ещё и помер, то тут вообще раздолье до дискуссий.
__________________
— Где мои драконы?! |
#16
|
|||||||
|
|||||||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
К одному знаменателю умы никто не сводит, ибо я не говорил, что вся картина (даже одного человека) собрана в одном персонаже. Цитата:
А главное, пояснение, почему заведомо книги в том же антураже (в т.ч. и продолжения заявленного) продаются с неослабевающей силой. Самое хорошее быстро надоедает, повторяясь из раза в раз... Цитата:
Кстати, а с чего Вы взяли, что нельзя в другой антураж перенести фентези и ГП того же (с той же лёгкостью, что и Монте-Кристо, скажем, ибо я вовсе не уверен, что его можно перенести так уж и совсем в любой антураж)? Цитата:
Цитата:
Argumentator прав касательно фиков - в них действительно над вселенной извращаются как душе угодно (хотя и не во всех, конечно). Но не прав насчёт БИ. Дело в том, что БИ - это раскрытие сюжета книги "для тех, кто не понял". Она тесно переплетена с интервью, данными Роулинг, и текстом книги. Фактически, когда даётся ссылка в таком стиле: Скрытый текст - яркий пример: то возражения тут могут появиться только у тех, кто первую книгу читал по диагонали. Ибо прямо говориться, что Дамблдор в курсе всего, что происходит в школе, специально свёл Гарри и Волдеморта, его действия пропитаны глубоким планом (ибо ещё в Рождество он знал, что будет в конце года), а тут уже и до прочих выводов БИ всего один шаг. Потому БИ - не переписывание книги, а её разбор. Такие разборы есть по многим книгам... да что там, мы нечто подобное в школе на уроках литературы проходим! Только не все об этом помнят. А уж подтвердившиеся выводы о развитии сюжета (ага, именно сюжета!), сделанные на очевидных в общем-то намёках, и вовсе не оставляют простора для заявлений типа "Роулинг этого и не думала, когда писала книгу!" Потому что в таком случае либо ей дико повезло, что все элементы настолько хорошо подогнаны друг к другу (чему вероятность пара десятитысячных), либо она вообще не является автором книги, а считала её из некого "единого информационного пространства" (а с такими теориями уже не сюда). Я готов разобрать ГП и БИ до последнего винтика, но говорить на эту тему буду 1) с человеком, который ГП действительно читал (с иным говорить бессмысленно) и 2) в теме по ГП, ибо здесь для подобных рассуждений не место. Пока же, резюмируя - БИ является сюжетом ГП потому, что наполовину прямо описана в книге, наполовину получается из неё простыми логическими выводами. P.S. Как Tolkien можно произносить по-русски и как "Толкин", и как "Толкиен", так и Rowling можно произносить и как "Ролинг", и как "Роулинг". Мне по душе второй вариант. Последний раз редактировалось pokibor; 13.10.2008 в 17:18. |
#17
|
||||
|
||||
Сам Tolkien говорил что он произносить без ien то есть Толкен
__________________
«А мы тут, знаете, всё плюшками балуемся…» |
#18
|
|||
|
|||
Если какое-то утверждение вызывает сомнение, ищите тех, кому оно выгодно.
Утверждение про ограниченность сюжетов выгодно только тем, кто не в состоянии придумать что-то новое. "Тремя сюжетами" они как бы оправдывают свой банальнейший плагиат. Мол, сюжета всего три (пять, семь...), поэтому мы даже дёргаться не будем что-то новое придумывать. Поменяем в книге антураж (читай - имена и место действия) и готово. А что вы хотите - сюжеты ограничены. |
#19
|
||||
|
||||
Да бросьте. Просто можно понять, что сюжетов всего-то три и больше не замарачиваться, а писать лучше. А то опять лезть через теже дебри и на теже грабли.
Напоминает гэг из КВН: Интервью с композитором - и какие из семи нот вы используете чаще всего? - из семи? да их тыщи!!!
__________________
— Где мои драконы?! Последний раз редактировалось Snake_Fightin; 13.10.2008 в 19:20. |
#20
|
|||
|
|||
Простите, это вы так пошутили или всерьёз?
|
Метки |
литкритика, размышлизмы |
Опции темы | |
|
|