Организационная тема

[Alex S.S.]

Весь флуд и обсуждение переносим сюда.
Оффтоп не приветствую. Буду бить, может даже ногами.

Самое важное на повестке дня.

Вопросы вынесенные на голосование.
1 - Первые пять пунктов (см. ссылку на пост Лича) - да, нет, ваши предложения
2 - Все-таки на каком уровне писать "базовые юниты":
а) средневековье,
б) стимпанк,
в) современность
3 - "Быстрые Битвы" (см. 6 пункт в посте Лича) - да, нет, ваши предложения

Высказываемся по возможности прямо по пунктам. чтобы не тонуть в потоке слов и не выделять что к чему относится.
На все про все приблизительно выделим неделю, чтобы опять не уйти в долгие обсуждения. Но и чтобы все успели высказаться

И не забываем, что обсуждение это не самое главное... не забрасываем развитие своих организаций\орденов\союзов.
По сути игра уже началась.

[Argumentator]

Я против явной "очковой" системы комплектации. Причин для этого аж три: 1) это муторно; 2) это поднимает дополнительные вопросы в случае неравного боя (а кто сказал, что бои всегда будут равными?) - кому сколько выдавать очков?; 3) человек, освоивший эту систему, легко может прикинуть, какие силы оппонента остались в резерве.

О правилах - не вижу никаких причин отказываться от более совершенных "танков". Кто-то берет магические плюшки для элитных юнитов, а кто-то размазывает свою порцию "преимущества" по всей линейке бойцов.

[check32]

Argumentator А что мешает начислять очки исходя из экономики страны/ордена? и пусть потом рулят своим "бюджетом"

[Argumentator]

check32, см. пункт первый.

[Личъ]

Ос В.,
Ну про КЕ и ОМ - это же само собой, я по этой причине о них даже специально в правилах ничего расписывать не стал.)

Но ведь ты понимаешь, что при "полностью свободном полете фантазии" (тм) оценка по очкам будет очень и очень приблизительной?
Что придется забить на точные карты местности, ограничиваясь самыми общими схемами без масштаба (из-за дичайшего разброса в дальностях атаки и скоростях движения, который, если не будет "спрятан за занавеской", приведет к той самой игре в одни ворота)?
Что, наконец, я не буду ничего фиксить и править в описаниях, в том числе дальность и скорость атаки, т.к. это одно из самых неблагодарных занятий на свете.:)

Сообщение от Ос В.

можно в "список стандартных юнитов" ввести юнит типа "маги-ученик", способный кастовать только реально лузерские заклинания на уровне проклятий, сглазов и т.д. В этом случае и такой самолет будет уничтожаться.

- я намеренно не включил магов в этот список. Т.к. с одной стороны это бы поддержало создание столь нелюбимых мною "стеллсов" и "орбитальных крепостей", а с другой превратило бы магов в продукт штамповки и привычный инструмент, что здорово расходится с образом мага. Предполагалось, что маги и магия будут "козырем в рукаве", рассчитанным больше на информационную и "психологическую" войну, но никак не "живым ракетным комплексом".

Но можно и так, если иного выхода нет. Собственно, набросок я вам дал - действуйте. Может быть и я еще что-то добавлю.

[Ос В.]

1) это муторно;

это факт, с этим не поспоришь. Но это многое упрощает.

2) это поднимает дополнительные вопросы в случае неравного боя (а кто сказал, что бои всегда будут равными?) - кому сколько выдавать очков?;

Ну, в случае неравного боя и без очков останутся тчоно такие же вопросы (разве что не "у кого сколько очков, а "у кого сколько солдат").

3) человек, освоивший эту систему, легко может прикинуть, какие силы оппонента остались в резерве.

Варгейм часто предполагает систему "карты на стол", когда перед боем игроки знают, кто располагает какими силами. Это не отменяет возможности скрытых маневров и инфильтраций, внезапных атак и т.д.
(самый простой случай, хотя и предполагает отсутствие метаигры).

Другой вариант - когда списки юнитов скидываются в приват Судье. В таком случае да, можно, узнав какие отряды уже видны, сделать предположение о том, какие юниты ещё остаются незамеченными, но всё равно наверняка узнать, как именно истратил соперник оставшиеся очки, невозможно.

[Личъ]

Да, еще важный вопрос - что вам больше по сердцу, реализм или баланс\интерес? Установите нужные настройки судейства, но сразу говорю, что промежуточный вариант означает всего лишь "ни то, ни другое".:)

Реализм (настолько реалистичное моделирование боев, насколько это вообще возможно в форумной словеске) - будут рулить "вундервафли" с максимальными ТТХ, а всякая мелочь будет заливать поля сражений реками крови. Результат битвы будет во многом определяться на стадии описания\набора войск и политических игрищ.

Баланс\интерес (по крайней мере в той форме, которая вроде была принята по результатам голосования) - старинная "трехдюймовка" будет каким-то чудом доставать до, попадать и поражать танк "Абрамс", а десять "трехдюймовок" опять же каким-то чудом и вовсе будут сражаться с ним почти на равных. А про тысячу лучников я даже и не говорю - что супротив них тот "Абрамс"...
В общем, будут постоянно происходить всякие странные вещи, но исход битв будет менее предсказуем и менее зависим от стратегической ситуации.

[Ос В.]

Наверное всё же за баланс. Иначе "конец немного предсказуем".
Нам бы тут вообще хотя бы запуститься, поиграть, обустроится что называется , а потом уже можно будет рассесться баринами эдакими и "реализьму" требовать и чаю с цукатами. )

[Ивельяр]

Сообщение от Личъ

Вопрос ребром: а зачем вам именно такие танки?:)

Из ролеплейных соображений, поскольку мне было бы интересно отыграть маленькую и технически продвинутую армию, как раз уровня современности.)

Чем они танковитее других танков?

Нужно сравнительное ТТХ современной бронетехники и техники первой-второй мировой? Могу предоставить, но это довольно долго.)

Если ничем - то не суть ли важно, каким будет этот самый танк? Определенная тактика?

Различия, очевидно, в ттх. Можно сказать что техника первой мировой достаточно ограничена в применении, по сравнению с более современной.

Это новые правила, по сути, с которыми хошь не хошь, а согласись и следуй либо будь битым.

Это новые правила, которые еще не приняли, и которые обсуждаются.)

1. Эффективна тактика, эффективна, верь мне :)

Разумеется эффективна, с определенными условиями.

Есть у "группы прорыва" достаточные средства, чтобы пробить заслон (читай: наскоро окопавшиеся стандартные юниты).

У "группы прорыва" технологического уровня второй мировой или сильнее такие средства есть. У группы прорыва технологического уровня первой мировой или первых лет после окончания таких средств нет.

Доказательства - значительный перевес в мощности артиллерии и исторический опыт.

Укрепрайоны, кстати, это вообще ни разу не про "блицкриг". Их и сейчас "нахрапом" не берут, а разбирают, по сути, специализированными средствами.

Немцы в 41 так не думали.) Ибо одной из особенностей их тактики блицкрига был прорыв либо обход подобных укреплений, с их последующим блокированием и окружением. Но если прорвавшиеся войска не способны даже заблокировать укрепрайон... то о каком блицкриге можно говорить?

Блицкриг, по хорошему, - активная маневренная война с навязыванием противнику своей инициативы и созданием локального перевеса сил в ключевых точках для последующего дробления и окружения противника; основными направлениями для ударов служат коммуникации противника.

Верное определение. Однако следует помнить, что блицкриг невозможен, если войска не обладают требуемым уровнем мобильности и огневой мощи одновременно, как было во времена первой мировой.

Кроме того, блицкриг возможен только в том случае, если у одного из противников есть преимущество в мобильности и инициативе, в случае же равных показателей мы имеем либо фронтовую, либо маневренную войну.

Возможен он по моей системе, все средства дадены - у кого не получится, я не виноват.:)

Тогда пожалуста скажите, в чем отличия боевых действий по вашей системе от боевых действий во времена первой мировой и гражданской войны, во время которой никаких блицкригов не было.

Параметры техники? Практически идентичны. Блицкриг был невозможен без появления соответствующей техники точно так же, как была невозможна воздушно-десантная операция без появления самолетов или их аналогов.

2. Затащить на планеры и дирижабли артиллерию десантного образца и легкие боевые машины что-то мешает?

Артиллерия десантного образца и легкие боевые машины на планерах? Не смешите мои берцы. Один планер сможет утащить одну пушку и бк к ней, но не больше. А броневики... мало того, что это будет по всем статьям элитная техника, так ее еще и только на дирижабли можно загрузить.

Дирижабли медленные только по сравнению с самолетами - по скорости они превосходят любые наземные силы в несколько раз, а по "запасу хода" без отдыха\техобслуживания в десятки, если не сотни раз.

100 км в час, относительно неплохая скорость. Поскольку газ негорючий, то и для транспортировки войск подходят, могут с собой несколько тонн груза взять. За счет высоты - могут противостоять поднятым по тревоге самолетам противника. Вот только высадившиеся войска долго не протянут, если к ним быстро не прорвется основная армия. Скорость же дирижаблей не позволяет доставлять подкрепления так, как это произошло на крите.

Привязки к реальным образцам оружия и техники - мимо кассы, настолько точно я ПМВ реконструировать не предлагаю. В ряде моментов (КПД паровой машины, подъемная сила дирижаблей) я уже "поправил реальность".

Привязки к реальным образцам оружия - точно в цель, ибо я придирался к тем моментам, которые не были скорректированны. Например скорость танков в 30 км в час.

Встречные предложения принимаются.

Сбалансировать нельзя, м?)

Почему же с пистолетами? о_О У них аллергия на менее продвинутое оружие и технику? Пусть вооружатся винтовками, пистолетами-пулеметами, простыми моделями РПГ, пересядут на местные "жестяные коробки".

Если через портал может пройти человек с материальными предметами - то что мешает ему взять с собой свою родную штурмовую винтовку и запас патронов к ней? И пока у солдат не кончился родной боекомплект и оружие способно действовать, то смысл им вооружатся заведомо худшими образцами вооружений? А если к тому же связь с родиной прервана не полностью?

И да, солдаты вполне могут использовать местные образцы вооружений, но только тогда, когда возникнет необходимость. Сначала они естественно будут использовать родное оружие. А оно по правилам - запрещено, ибо слишком хорошее.

Сомнительно. Один солдат с автоматом "сделает" ту же плотность огня, что и пара десятков с неавтоматическими винтовками (это помимо того, что автоматический огонь вообще дает совершенно особый эффект, достигнуть которого массовым применением винтовок невозможно).

Боекомплект у солдат, видимо, бесконечный, и часть может вести боевые действия в течении неопределенного времени.

Если мои солдаты попробуют пойти в атаку - то при перестрелке с предельных дистанций, и медленном продвижении, придется иметь дело с артиллерией противника. И снаряду гаубницы как-то пофиг на то, чем вооружен пехотинец. Да и то, что винтовка не может вести подавляющий огонь, не значит что она не дальнобойна и не точна. Так что перестрелки пехоты на большой дистанции будут вестись со сравнимой эффективностью. Штурмовая винтовка на самом деле эффективна на средних и ближних дистанциях, но туда же еще дойти под огнем надо.

Авиации и артиллерии, напоминаю, практически нет. РСЗО Град вещь действительно страшная, но их мало, как и боекомплекта к ним. А Апач можно сбить из существующих зенитных орудий.

Магией мои солдаты не владеют в принципе, флота нет, ресурсная база ограничена, рекрутов нет... Имбаланс да, моя армия сносит все не напрягаясь.)

А эффективно атаковать на ограниченном участке фронта может только определенное кол-во солдат одновременно - получаем "эффект 300 спартанцев".

Для эффекта 300 спартанцев нужны переносные Фермопилы.

Попробуй удержать фронт, когда у тебя один танк и рота пехоты с несколькими бтр на два километра фронта, а у противника на аналогичный участок несколько батальонов, да еще дивизионные орудия по запросу могут отработать.

Но это все лирика и относится опять же к вопросу "А зачем нужны именно такие танки?":)

Ну вот хочется мне отыграть боевое применение именно такой техники, и именно против такого противника.)

p.s: но я уже понял, что это также голос в пользу варианта "все пишут кто во что горазд, а Лич судит, не вдаваясь и не напрягаясь по поводу баланса".

Но я то как раз пытаюсь сбалансировать свою армию. Иначе бы был не ограниченный контингент, а полноценная армия с множеством систем уровня РЗСО и вертолетными экскадрильями, да еще и частичным иммунитетом к магии.)

[Ос В.]

Я даю короткий перевод телеги Ивельяра:

"Я хочу играть именно такими солдатиками и танчиками, а ты суди их с точки зрения баланса и интереса"

))))))))))))))))))))))))

[Argumentator]

Поддерживаю Ос В. Для начала - баланс, а там видно будет.

[Ивельяр]

Ос, ты некоректно перевел.)
"Я хочу играть именно такими солдатиками и танчиками, и их можно сбалансировать вот таким образом"
Так было бы точнее.

А баланс в системе, я считаю, уже есть. Ибо по игре все войска будут практически одинаковыми. Если это не есть баланс, то что?

[Argumentator]

Сообщение от Ивельяр

войска будут практически одинаковыми

Ивельяр, не вполне. Вспомним PC RTS-ы по Дюне. Базовые юниты у всех одни и те же, а специальные - нет. Именно они во многом определяют стратегию.

[Ос В.]

Argumentator, тут идет речь не об одинаковости юнитов (совсем наоборот), а о том, что разница их "цен" и численности уравняет армии в силе и потенциале.

[Айлен]

Ивельяр, не вполне. Вспомним PC RTS-ы по Дюне. Базовые юниты у всех одни и те же, а специальные - нет. Именно они во многом определяют стратегию.

Смотря какие. Вот в "Императоре" всё было иначе...) А вообще Ос верно всё написал.

[Argumentator]

Айлен, к моменту выходы "Императора" RTS меня уже не интересовали, потому поверю вам на слово...

И что? Так или иначе, все равно существует три типа армий противника: 1) технологически отсталые, 2) численно уступающие, 3) условно равные. В нашем случае добавляется четвертый тип: 4) плохо спланированные. "Баланс" работает главным образом на устранение первых двух и некоторое сглаживание четвертого типа в качестве форы для не имеющих опыта в форумных варгеймах людей.

[Айлен]

1) более технологически отсталые, 2) численно уступающие, 3) условно равные.

А магию мы учитываем? Я просто по первому типу отмечу, что делал как-то раз армию, в которой была толпа юнитов, на вид средневековых, но с какими-нибудь особыми свойствами, которые позволяли им эффективно сражаться против несредневековых войск противника. Правда до конца я проект не довел, но кое-что успел испытать.

[Ос В.]

И что? Так или иначе, все равно существует три типа армий противника: 1) технологически отсталые, 2) численно уступающие, 3) условно равные. В нашем случае добавляется четвертый тип: 4) плохо спланированные. "Баланс" работает главным образом на устранение первых двух и некоторое сглаживание четвертого типа в качестве форы для не имеющих опыта в форумных варгеймах людей

Тут скорее уместно провести аналогию со Старкрафтом: юниты терранов сильнее и продвинутее юнитов зергов, а юниты протоссов ещё сильнее, но за одинаковый объем ресурсов протоссы возьмут меньше всех юнитов.
(правда, там был ещё момент ака "зерг выносит терра, терр тосса, тосс зерга", но у нас такого наверное не будет))

Таким образом технологически уступающие армии будут превосходить численно.

апд.
да, действителньо, есть ещё магия. Очевидно, будут "технологически продвинутые", "магически" продвинутые", "сбалансированные" и "отсталые" армии, которые не сильны и в магии, ни в технике, но взамен массовы.
Но вообще это всё будет наверняка расплывчато и ситуативно. Мы пока что делим шкуру неубитого медведя, вернее, спорим о её окраске.

[Argumentator]

Ос В., имелось ввиду не конкретно "численное" превосходство, а суммарная огневая мощь. Но суть ты понял.

Айлен, "магия", "технология"... есть ли разница, летает твоя "авиация" на дизельном топливе или крови девственниц?

[Айлен]

Айлен, "магия", "технология"... есть ли разница, летает твоя "авиация" на дизельном топливе или крови девственниц?

Нет, разумеется.) Мне просто хотелось уточнить, все ли это понимают.

[Личъ]

Ладно, последний мой пост в дискуссию про танки и блицкриги:)

Сообщение от Ивельяр

Нужно сравнительное ТТХ современной бронетехники и техники первой-второй мировой? Могу предоставить, но это довольно долго.)

- не нужны. Мне концепцию надо было узнать.

"Из ролеплейных соображений, поскольку мне было бы интересно отыграть маленькую и технически продвинутую армию, как раз уровня современности.)" - ответ получен.

Сообщение от Ивельяр

У "группы прорыва" технологического уровня второй мировой или сильнее такие средства есть. У группы прорыва технологического уровня первой мировой или первых лет после окончания таких средств нет.
Доказательства - значительный перевес в мощности артиллерии и исторический опыт.

Так что мешает мыслить шире, чем генералы-консерваторы времен ПМВ? Ищите и обрящете - есть там средства на любой вкус, а средства у противника ровно те же, что обеспечивает в целом и общем равенство сил. Обороняться всегда было проще, чем атаковать, поэтому да, атакующий должен активнее шевелить мозгами, активнее действовать. В свою очередь, обороняющийся все равно не сможет укрепить все свои позиции так, будто на носу у него второй Верден - какие-то места будут прикрыты, другие останутся "голыми".

Сообщение от Ивельяр

Немцы в 41 так не думали.) Ибо одной из особенностей их тактики блицкрига был прорыв либо обход подобных укреплений, с их последующим блокированием и окружением. Но если прорвавшиеся войска не способны даже заблокировать укрепрайон... то о каком блицкриге можно говорить?

Та не прорывали же они настоящие укрепления. И никто толком не прорывал сходу, ибо не самоубийцы. Именно что обходили, блокировали - я так и написал, русским по белому. Кстати, почему не способны заблокировать? И почему были бы способны, если б в их распоряжении были "Тигры" и "ИСы"? Блокирует же пехота. Нэ понимаю.

Сообщение от Ивельяр

Однако следует помнить, что блицкриг невозможен, если войска не обладают требуемым уровнем мобильности и огневой мощи одновременно, как было во времена первой мировой.
Кроме того, блицкриг возможен только в том случае, если у одного из противников есть преимущество в мобильности и инициативе, в случае же равных показателей мы имеем либо фронтовую, либо маневренную войну.

Все относительно же. Маневренную войну Третий Рейх придумал? Нет. Операции Наполеона, Фридриха II или Суворова тоже вполне себе "блицкриг" по своим временам. По сравнению с немоторизированной пехотой моторизированная и даже кавалерия имеют преимущество в маневре. Огневая мощь одинаковая. Ничто не мешает прихватывать в поддержку бронеавтомобили и легкие танки. Следовательно, "блицкриг" возможен.

По поводу невозможности блицкрига - решительно ничего не понимаю. В чем суть претензии? Что мешает прописать армию с упором на мобильность, чтобы она имела преимущество в инициативе по сравнению со "среднестатистической"? Ничего не мешает.

Сообщение от Ивельяр

Тогда пожалуста скажите, в чем отличия боевых действий по вашей системе от боевых действий во времена первой мировой и гражданской войны, во время которой никаких блицкригов не было.
Параметры техники? Практически идентичны. Блицкриг был невозможен без появления соответствующей техники точно так же, как была невозможна воздушно-десантная операция без появления самолетов или их аналогов.

Чем отличается? Да много чем. "Зеленый свет" на использование дирижаблей и геликоптеров (читай: принципиально иной уровень воздушной поддержки), монструозные существа, магия, экзотические устройства, аналогов которым не существовало вообще, сравнительно быстроходные танки (да! самый смех, что реальная скорость ПМВшного танка была раза в два ниже, чем я указал - пехота обгоняла его, не напрягаясь, а запас хода измерялся в считанных километрах), пехота в целом намного круче. Отличий хватает. Возможных тактик - тоже.

Сообщение от Ивельяр

100 км в час, относительно неплохая скорость. Поскольку газ негорючий, то и для транспортировки войск подходят, могут с собой несколько тонн груза взять. За счет высоты - могут противостоять поднятым по тревоге самолетам противника. Вот только высадившиеся войска долго не протянут, если к ним быстро не прорвется основная армия. Скорость же дирижаблей не позволяет доставлять подкрепления так, как это произошло на крите.

Ну допустим. А что надо-то? Аля космодесант - высадились, "За Императора!" и всех победили?:) Сейчас, насколько мне известно, да и в ближайшем будущем выигрывать войны силами ВДВ не планируется. По моей системе все то же самое.

Сообщение от Ивельяр

Артиллерия десантного образца и легкие боевые машины на планерах? Не смешите мои берцы. Один планер сможет утащить одну пушку и бк к ней, но не больше. А броневики... мало того, что это будет по всем статьям элитная техника, так ее еще и только на дирижабли можно загрузить.

- опять не вкуриваю суть недовольства. Главный козырь десанта? Эффект неожиданности, удар в не прикрытую нормальной обороной точку. Заявленных средств вполне хватит, чтобы нагнать шороху в тылу врага. Ну а как высадиться, чтобы не "стать героями" - это уже вопрос к командиру десантников.

Сообщение от Ивельяр

Сбалансировать нельзя, м?)

Чем? Банальным "переводом стрелок" на уровень Второй Мировой? Или Войны в Персидском заливе? А это что-то изменит, кроме антуража и личной ролевой привлекательности мира-сеттинга? В рамках изначально заявленного периода система сбалансирована - но вам, я так понимаю, не нравится именно исторический период. А это уже совсем другая песня.

Сообщение от Ивельяр

Боекомплект у солдат, видимо, бесконечный, и часть может вести боевые действия в течении неопределенного времени.

Если мои солдаты попробуют пойти в атаку - то при перестрелке с предельных дистанций, и медленном продвижении, придется иметь дело с артиллерией противника. И снаряду гаубницы как-то пофиг на то, чем вооружен пехотинец. Да и то, что винтовка не может вести подавляющий огонь, не значит что она не дальнобойна и не точна. Так что перестрелки пехоты на большой дистанции будут вестись со сравнимой эффективностью. Штурмовая винтовка на самом деле эффективна на средних и ближних дистанциях, но туда же еще дойти под огнем надо.

- не бесконечный. Но мы же говорили об огневой мощи, верно?:) Ограниченный боезапас и "взятие на измор" - это уже как раз по части "закидать мясом".

К пехоте, кстати, у меня меньше всего претензий. Кстати, а она таки имеет шанс действительно быть посланной в атаку без упомянутых "Меркав" и РСЗО, которые утрамбуют любую артиллерийскую позицию, угрожающую пехоте?

Сообщение от Ивельяр

Попробуй удержать фронт, когда у тебя один танк и рота пехоты с несколькими бтр на два километра фронта, а у противника на аналогичный участок несколько батальонов, да еще дивизионные орудия по запросу могут отработать.

Ну вот у янки в Корее как-то оно получалось.:)

Сообщение от Ивельяр

Ну вот хочется мне отыграть боевое применение именно такой техники, и именно против такого противника.)

- в таком разе, полагаю, можно уже и свернуть дискуссию (кстати, презентую право последней реплики, если нужно, а я уже умолкаю).